Совок и османы

[alex_vergin]

Посидел недавно в хорошей компании, где был С.В.Волков. Говорили, среди прочего, о кавказских делах, в которые мешается Эрдоган. По словам Волкова (напомню - автора недавно вышедшей книги об элитах традиционных обществ), среди этих обществ именно Османская Турция больше всех напоминала Совок: та же грубость, хамство, та же ненависть к аристократии

Comments

[ext_2748994]

Есть такой высокопоставленный национал-большевик https://alter-vij.livejournal.com, абсолютный большевик вплоть до славословия Кимам и признания желательности Василия Сталина в Политбюро, так он не стесняется говорить о том же о чем и вы сейчас написали, но , естественно, как о положительном явлении.
Прямо пишет что Константинополь турки брали под красным флагом :)

[anonim_danilo]

Был, кстати, такой Иван Пересветов в 16 веке, выходец из Литвы. Сочинил "Сказание о Магамете Салтане". Турок Ивану Грозному все в пример ставил. Рецепт, говорит такой, к нашей вере христианской, прибавить да правду турецкую и будут с нами ангелы беседовать.

[alex_vergin]

Некоторые считают, что это сам Грозный и был - под псевдонимом.

[az_greshny]

Въ любомъ случаѣ это былъ представитель образованнаго общества ;)

[enzel]

А что было сказано о более поздней Турции, она уже куда менее совок? И в этом смысле давно РФию обставила по части цивилизованности?

[antinormanist]

Турция ХХ века пыталась, и несомненно, Турция Демиреля, Эджевита, Озала весьма приблизилась к Европе. Но при Эрдогане случился провал в османизм.

[enzel]

Как у РФии - в совкизм-путинизм.

[her_shadow]

В РФ "аристократия", с дедушками из ЧК.

[enzel]

Сопоставление России и Турции показывает, насколько принципиально важным было наличие европейской элиты в России и ее отсутствие в Турции. Только это и обеспечивало превосходство России, нахождение ее в ином ранге. А уничтожение этой элиты тотчас ввергло советскую пост-Россию в азиатчину, в которой она и пребывает, по-видимому, уже без всякой перспективы выбраться из этой топи. В Турции же была лишь европеизированная постосманская элита, которая пыталась тащить страну в Европу, но дальше известных пределов продвинуться не смогла. Так что эти две страны обречены быть державами-конкурентами второго ранга в пределах европейско-азиатской периферии.

[b_graf]

Турция рубежа XIX-XX вв. была в значительной степени европеизированной страной, просто отсталой, не выше уровня балканских стран, и сходная с нашим Закавказьем (ну, кроме явно более отсталых частей, где не чувствовалось влияния госадминистрации - Аравия и т.п.). Значительное распространение французского языка, т.к. несколько сот небольших миссионерских школ (десятки тысяч учащихся), университет в Стамбуле (несколько раз закрывался, но на рубеже веков заработал постоянно), обучение военных в зарубежных военных академиях, европейские жены у представителей администрации и т.п. И уже был неудачный опыт монархии с представительным выборным органом, введенной и отмененной Абдул-Гамидом, за четверть века до 1905 г., в 1876-78 гг. (это если бы как у нас осуществились мечты некоторых правых - чтобы никакой Госдумы больше не было :-)). Совершенный контраст с действительно традиционной еще Персией. Отличие от России - в экономической отсталости, но строительство знаменитой Берлинско-Багдадской железной дороги давало хороший толчок и ему тоже (

[enzel]

Элементы европеизации были, но не было европейской элиты. Инструкторы и миссионеры не заменят остзейских баронов и соответствующее им русское дворянство и шире - образованный вполне по-европейски слой, который и был Россией. Турция могла бы продвинуться как европейская бюрократическая монархия, но этому что-то помешало. Подозреваю, что помешал ислам. Вообще ислам и Европа суть вещи несовместные. Турции следовало принять христианство (султан-христианин ведь уже был), и тогда она пошла бы вслед за Россией. Но вышло иначе - светское государство. Но ислам просто так не убьешь, все равно просочится и все отравит.

[b_graf]

От России XVIII в. и начала XIX в. Турция к началу XX в. скорее всего не сильно отличалась. Т.е. тоже с просвещенным в частном порядке слоем, т.к. такая же ранняя стадия развития системы образования. К тому же - уже современная печать c 1860-х и проч. средства, отсутствовавшие за 100 лет до того. (Например, начальные школы, хотя и с относительно невысоким охватом - в итоге выходило только 10% грамотных, это уровень России уже 1860-х, а не столетней давности - это уже подпитка и для среднего класса). У османской Турции проблема скорее в ненациональном характере страны, всегда была заметная долее более продвинутых, чем титульная национальность, и более отсталых народностей, бОльшая однородность - только накануне ПМВ, после Балканских войн (а до 1877-78 - совсем плохо, по первой переписи в 1844 турок было примерно половина от населения империи).

[az_greshny]

Слово "турокъ" въ О.И. имѣло примѣрно то же значеніе, что въ Р.И. "мужикъ". Такъ что "Турецкая республика" - это "Мужицкая республика" даже по названію.