(Untitled)

[alex_ars]

Искал это я, джентльмены, точку бифуркации, когда начался нациогенез в некогда довольно едином сообществе русов.

Искал, натурально, в Темном времени - со второй половины 13 века до 17 го.

Вот некоторые предварительные выводы:

1. Точка бифуркации - битва при Ворксле 1399 года, когда очень способный товарищ Витовт и Тохтамыш проиграли Есугею, балбесы

Comments

M

[and_jay]

Коронные паны, по моему, после Вилкомирской битвы приезжая в ВКЛ гнули пальцы, когда речь заходила о земле вызывая ропот местных католиков.
Сенкевич в "Потопе" тоже упоминал о неприязни великопольских поляков с литовскими.

Re: M

[alex_ars]

Там всю дорогу была целая антипольская партия. Один Витовт чего стоил.

[silentpom]

Я плохо помню подробности польско-литовских взаимоотношений, но Вы не могли бы мне напомнить хоть один успешынй крестовый поход? Я вообще сильно сомневаюсь что феодальная Европа (т.е. Польша) могла вести завоевательные походы в 14 веке против тяглового государства, где каждый мужчина - потенциально воин (в среднем ессно плохой). В 1380 году стало ясно, что московский вариант вполне адекватен и живуч и никакие "литовцы" раздавить и уничтожить его не могут.

Про бюрократию орды давайте подробнее, мне интересно :)

[alex_ars]

1. Могу. :) Нужн только ознакомиться с той работой, которую осущствил в Пруссии Тевтонский орден.

2. В 1380 году никакого московского варианта не было еще в помине, бы улус Золотой Орды.

Поход Витовта планировался, как поддержка государственного переворота в самой Орде, а литовцы до этого несколько раз натягивали ордынцев по самые помидоры, хотя бы при Синей речке.

Так что были все шансы на успех, если бы соплей не жевали.

3. Нате - http://holmogorow.nigilist.ru/archive/fursov/eurazia.htm

[silentpom]

1. И какую работу он там осуществил? Кажется он там за 200 лет напинал лютичам и бодричам (с трудом), которые были всего лишь племенами. Как только он столкнулся с народом (литовцы) началась раздача в обратном направлении. Так что приводите еще примеры (я сам не знаю). Ну не может феодальная армия воевать с армией нефеодальной (с племенами может).

2. Про улус это полный бред. Не могли бы вы назвать как именно этот улус назывался, кто был его ханом и где была ставка? Вполне допускаю что при 5 кратном(думаю что на самом деле менее) превосходстве на Ворксле Витовт мог выиграть, но оснований для того, чтобы думать что он мог выиграть войну я не вижу. Про синюю речку это единственный крупный случай мне известный.

3. Многобукофф ни асислил. У меня на цикли истории аллергия - кларитин не помогает.

[alex_ars]

Мне не интересно отвечать, потому что Вы ставите за цель не поиск истины, а посрамление противника.