Но на мой взгляд, со стороны стрелковых дивизий было бегство в полосе наступления 56 АК. Вот и Раус в своей книге вспоминает эпизод, как отходящий штаб советского стрелкового корпуса ночью наткнулся на штаб 6 тд! Произошло это уже в самую первую ночь наступления 2/3 октября.
А вот касательно планов запереть им дорогу танками 147 ТП я с вами соглашусь. Нашлось одно фото БТ с подробной подписью, 2 окт, полоса 35 пд. Я немного поразмыслю с тенями и выложу в ЖЖ..
"со стороны стрелковых дивизий было бегство" Бегства не было, был организованный отход. Цитирую донесение 3тгр в 9А в 15:00 (16:00 мск): "Пр-к кажется обескуражен и отходит колоннами без арьергардов
( ... )
бегство- это не только когда бегут, но и когда отходят колоннами с минимальным сопротивлением. По параллельным дорогам и все такое... Именно так и было в июне-41.
А должны были сопротивляться! Если бы был определенный план: ну, скажем танки бы пропустили, а потом сомкнулись на тех же позициях или чуть восточнее. В принципе в июне такое пытались делать, оч. редко, но было.. Болдин был примерно в курсе как это могло бы быть..
Какой штаб столкнулся с Раусом?- хз.. Важно то что этот штаб отходил с той же примерно скоростью, что и передовая группа танковой дивизии! Раус-то о своей группе в данном случ пишет..
октябрь - не июнь! Еще раз: бегства не было, а был отход по приказу. Отход со своих позиций 162 сд начала за 2 (два!) часа до подхода танков к первой линии обороны. В первом эшелоне на позиции 162 сд наступал только 430пп. Соотношение сил 430пп против 720 и 627сп 1:1 Для наступающей стороны это верная гибель, однако через полчаса - 1 час "боя" 162 сд отходит колоннами. А в это время на Бельском направлении немцы, имея преимущество 5:1 ничего не могут сделать до самого вечера.
"этот штаб отходил с той же примерно скоростью, что и передовая группа танковой дивизии! Раус-то о своей группе в данном случ пишет"
Раус в своей книге вспоминает эпизод, как отходящий штаб советского стрелкового корпуса ночью наткнулся на штаб 6 тд
передовая группа танковой дивизии и штаб 6 тд это не одно и тоже. Передовая группа тд находилась в 21:30 2 октября в Мамонове, Белькове (14 км восточнее Корытни), а штаб 6 тд в 6:30 3 октября только прибыл в Кропивню (5 км юго-западнее Корытни
( ... )
Спасибо. Мощная работа. Графический материал очень понравился. Только надо было разбить статью не на два поста, а на побольше. Сливается всё. Выводы не очень понравились именно как выводы. Вы выдвинули тезис о существовании какого-то хитрого плана и начали приводить факты в поддержку этого тезиса. Разве это выводы? И насчет хитрого плана. А вообще какие-нибудь ссылки в документах на его существование Вы находили?
да в жж тяжело писать большие статьи, поэтому стараюсь втиснуться в меньшее количество частей, чтобы было удобнее читать и возвращаться к нужным местам
( ... )
Понятно, т.е. упоминания о плане в документах отсутствуют. Это очень странно. У такого плана, ведь, есть много конкретных исполнителей, в т.ч. два штаба армий. Далее. Вообще возможно подготовить такой план фронтового масштаба за несколько дней с доведением до всех исполнителей, рекогносцировками и т.д и т.п.? А тут речь вообще о двух сутках идет. Про то что распоряжения предавали устно и отправку порученцев это вообще не в кассу. Это больше подходит на поспешные действия по ситуации, а не на подготовленный план.
"Вообще возможно подготовить такой план фронтового масштаба за несколько дней с доведением до всех исполнителей, рекогносцировками и т.д и т.п.? А тут речь вообще о двух сутках идет."
Вы рассуждаете как должно быть, а я лишь привожу некоторые факты как было. Особенно, если учесть, что операцию планировал не штаб фронта, а ВГК. У нас с Вами глубина погружения в тему сильно различается. 29 сентября уже точно известно, что наступление будет на Канютинском направлении в 30А. рассмотрим пополнение артиллерией армий запфронта с 29 сент по 1 окт. В скобках пополнение 20-29.9 22А +17% (+26%) 29А +24% (0%) 30А 0% (+27
( ... )
С мостами вообще странно. Севернее на дорогах от Западной Двины до Ржева тоже все мосты взяли целыми. Хотя там был планомерный отход. Деревни успели пожечь, а мосты оставили.
откуда дровишкм? по данным 23 ак не токмо все мосты порушили, но даже на дорогах взрывали такие фугасы, что объехать было невозможно. 23 ак бросил всю тяжелую артиллерию, пытаясь догнать 29А и не смог.
Я раздобыл книжку про 206 пд. С мостами была проблема, но из-за их малой грузоподъемности. И да, вдоль дорог было много мин, что доставляло неудобства. Практически все мосты были захвачены передовыми группами. 29 А сильно оторвалась, об этом даже в дивизионных ЖБД написано как достижение. На уровне Оленино отставание было порядка суток.
А ЖБД XXIII АК он в открытом доступе?, что-то я его не видел.
"странная" книжка. Цитирую жбд 23ак за 7 окт "206пд ... Продвижение было как и во время боя за мост замедлено многочисленными минами. Пр-к поджег при своем отходе деревни и подорвал мосты." "251пд... В тыловом р-не пр-ка слышны повторяющиеся взрывы и наблюдаются столбы дыма."
"Завалы с минами и глубокозалегающие взрывчатые устройства требуют большой предосторожности."
9.10 "Пр-к продолжает отход. Местами пытается арьергардами, и на всем фронте при сильном минировании дорог и подрыве мостов помешать продвижению корпуса." и пр.пр.
В книге Л.Н. Лопуховского "Вяземская катастрофа" есть пара интересных фрагментов, дающих некоторое представление о том, что на самом деле побудило командира 162-й дивизии утром 2 октября 1941 дать своим подчинённым приказ на отход. Первый фрагмент: "Так, для обхода довольно плотных боевых порядков 162-й сд немцы воспользовались слабой обороной соседа слева - 911-го сп 244 сд.". Второй фрагмент: "Командир 244-й сд сосредоточил основные усилия на своём левом фланге-на танкоопасном направлении. В правой части полосы обороны местность была болотистой. Здесь, на первой позиции на фронте 9 км, оборонялся 911-й полк (без 3-го батальона, который действовал в отрыве от полка - на стыке с 91-й сд). Действия полка поддерживал своим огнём дивизион 776-го артполка дивизии. Промежуток между 501-м сп 162-й сд и 911-м сп шириной 1,5 км прикрывал взвод отдельного разведывательного батальона дивизии! Противник в этом месте легко преодолел первую позицию и стал расширять прорыв, стремясь охватить фланги первых эшелонов обеих дивизий. Кто и как мог
( ... )
Когда Л.Н. писал свою книгу, в его распоряжении еще не было того массива оперативных документов, кроме обобщающего доклада Гота (к-щего 3-й тгр) от конца октября. Акценты в этом докладе расставлены совершенно другие, нежели в донесениях того же Гота во время операции. Кроме того, оперативные документы дивизий и входящих в их состав частей, рисуют совершенно другую картину событий. Посмотрите карту за 2 окт и Вы увидите, что там, где наступал один полк 129 пд на участке эшелонированной обороны двух полков 162 сд (соотн 1:1, табл.1), немцы двигались быстрее, чем на участке 501 сп той же 162 сд, где наступала целая 35-я пд (соотн. 4:1, табл.1). Кроме того, 627 и 720 сп начали отход в 8:00-8:30, когда еще ни о каком обходе не могло быть и речи. Для полноты картины посмотрите статью " Ворота прорыва..." там более подробно расписано, что произошло и кто за что нес ответственность.
Comments 37
Но на мой взгляд, со стороны стрелковых дивизий было бегство в полосе наступления 56 АК. Вот и Раус в своей книге вспоминает эпизод, как отходящий штаб советского стрелкового корпуса ночью наткнулся на штаб 6 тд! Произошло это уже в самую первую ночь наступления 2/3 октября.
А вот касательно планов запереть им дорогу танками 147 ТП я с вами соглашусь. Нашлось одно фото БТ с подробной подписью, 2 окт, полоса 35 пд. Я немного поразмыслю с тенями и выложу в ЖЖ..
Reply
"со стороны стрелковых дивизий было бегство"
Бегства не было, был организованный отход. Цитирую донесение 3тгр в 9А в 15:00 (16:00 мск):
"Пр-к кажется обескуражен и отходит колоннами без арьергардов ( ... )
Reply
А должны были сопротивляться! Если бы был определенный план: ну, скажем танки бы пропустили, а потом сомкнулись на тех же позициях или чуть восточнее. В принципе в июне такое пытались делать, оч. редко, но было.. Болдин был примерно в курсе как это могло бы быть..
Какой штаб столкнулся с Раусом?- хз.. Важно то что этот штаб отходил с той же примерно скоростью, что и передовая группа танковой дивизии! Раус-то о своей группе в данном случ пишет..
Reply
Еще раз: бегства не было, а был отход по приказу. Отход со своих позиций 162 сд начала за 2 (два!) часа до подхода танков к первой линии обороны. В первом эшелоне на позиции 162 сд наступал только 430пп. Соотношение сил 430пп против 720 и 627сп 1:1
Для наступающей стороны это верная гибель, однако через полчаса - 1 час "боя" 162 сд отходит колоннами. А в это время на Бельском направлении немцы, имея преимущество 5:1 ничего не могут сделать до самого вечера.
"этот штаб отходил с той же примерно скоростью, что и передовая группа танковой дивизии! Раус-то о своей группе в данном случ пишет"
Раус в своей книге вспоминает эпизод, как отходящий штаб советского стрелкового корпуса ночью наткнулся на штаб 6 тд
передовая группа танковой дивизии и штаб 6 тд это не одно и тоже. Передовая группа тд находилась в 21:30 2 октября в Мамонове, Белькове (14 км восточнее Корытни), а штаб 6 тд в 6:30 3 октября только прибыл в Кропивню (5 км юго-западнее Корытни ( ... )
Reply
Только надо было разбить статью не на два поста, а на побольше. Сливается всё.
Выводы не очень понравились именно как выводы. Вы выдвинули тезис о существовании какого-то хитрого плана и начали приводить факты в поддержку этого тезиса. Разве это выводы?
И насчет хитрого плана. А вообще какие-нибудь ссылки в документах на его существование Вы находили?
Reply
Reply
Это очень странно. У такого плана, ведь, есть много конкретных исполнителей, в т.ч. два штаба армий.
Далее. Вообще возможно подготовить такой план фронтового масштаба за несколько дней с доведением до всех исполнителей, рекогносцировками и т.д и т.п.? А тут речь вообще о двух сутках идет.
Про то что распоряжения предавали устно и отправку порученцев это вообще не в кассу. Это больше подходит на поспешные действия по ситуации, а не на подготовленный план.
Reply
Вы рассуждаете как должно быть, а я лишь привожу некоторые факты как было. Особенно, если учесть, что операцию планировал не штаб фронта, а ВГК.
У нас с Вами глубина погружения в тему сильно различается.
29 сентября уже точно известно, что наступление будет на Канютинском направлении в 30А.
рассмотрим пополнение артиллерией армий запфронта с 29 сент по 1 окт. В скобках пополнение 20-29.9
22А +17% (+26%)
29А +24% (0%)
30А 0% (+27 ( ... )
Reply
Reply
Reply
по данным 23 ак не токмо все мосты порушили, но даже на дорогах взрывали такие фугасы, что объехать было невозможно. 23 ак бросил всю тяжелую артиллерию, пытаясь догнать 29А и не смог.
Reply
29 А сильно оторвалась, об этом даже в дивизионных ЖБД написано как достижение. На уровне Оленино отставание было порядка суток.
А ЖБД XXIII АК он в открытом доступе?, что-то я его не видел.
Reply
"206пд ... Продвижение было как и во время боя за мост замедлено многочисленными минами. Пр-к поджег при своем отходе деревни и подорвал мосты."
"251пд... В тыловом р-не пр-ка слышны повторяющиеся взрывы и наблюдаются столбы дыма."
"Завалы с минами и глубокозалегающие взрывчатые устройства требуют большой предосторожности."
9.10
"Пр-к продолжает отход. Местами пытается арьергардами, и на всем фронте при сильном минировании дорог и подрыве мостов помешать продвижению корпуса." и пр.пр.
Reply
Reply
Посмотрите карту за 2 окт и Вы увидите, что там, где наступал один полк 129 пд на участке эшелонированной обороны двух полков 162 сд (соотн 1:1, табл.1), немцы двигались быстрее, чем на участке 501 сп той же 162 сд, где наступала целая 35-я пд (соотн. 4:1, табл.1).
Кроме того, 627 и 720 сп начали отход в 8:00-8:30, когда еще ни о каком обходе не могло быть и речи.
Для полноты картины посмотрите статью " Ворота прорыва..."
там более подробно расписано, что произошло и кто за что нес ответственность.
Reply
Leave a comment