4673. Станислав Дробышевский: «Эволюция - не от хорошей жизни» . Часть 1
Беседа с антропологом Станиславом Дробышевским о направлениях эволюции человека, генной инженерии, слабых местах современной антропологии, и о том, что скажут о современных москвичах исследователи будущего
Главный редактор ПостНауки Андрей Бабицкий побеседовал в прямом эфире со Станиславом Дробышевским - кандидатом биологических наук, доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.
- Эволюция идет равномерно или скачками?
- Она идет плавно, равномерно, а потом бывает скачок. И потом снова плавно - и затем опять скачок. И по разным параметрам неодинаково: если эволюционируют конечности, то не факт, что эволюционирует мозг. Эволюция идет не сама по себе, она происходит не в вакууме, а в ответ на изменяющиеся условия. Если условия быстро меняются, эволюция ускорится. Если медленно меняются, то ничего не меняется. В зависимости от потребностей возникают разные свойства.
- Действительно ли Африка - колыбель человечества? Все виды человека зарождались в Африке, добирались куда-то и вымирали, а потом в Африке рождался новый вид и пробовал захватить мир заново. Так ли это было?
- Да. Африка была горнилом, из которого все время кто-то лез наружу. Потом эти популяции вымирали или их затаптывали следующие вылезшие. Повезло пока только сапиенсам: мы расселились по всей планете и процветаем. Если пофантазировать, возможно, когда-нибудь мы тоже вымрем, и в Африке зародится какой-нибудь постсапиенс и заселит Землю заново.
- В каком направлении человек будет эволюционировать? Каковы будут его физические данные, рост, размер головы, зубы и так далее?
- Теоретически должен увеличиваться мозг. Но судя по тенденции последних 25 тысяч лет он, наоборот, должен уменьшаться. Совершенно точно будут уменьшаться зубы и челюсти. Сплошь и рядом рождаются люди без второго резца или с одним премоляром. Размер тела - сложный вопрос, потому что, с одной стороны, сейчас в развитых странах размеры тела заметно растут. Но с другой стороны, они не могут расти до бесконечности. Возможно, когда-нибудь будет заметная нехватка питания, и размер тела будет уменьшаться. Когда-нибудь это закрепится генетически, и пойдет естественный отбор на маленькие размеры тела.
- Когда вы отвечаете на этот вопрос, какими принципами вы руководствуетесь?
Главы | Байки из грота
- Первый принцип: если мы знаем, какие были до этого признаки и как они постепенно менялись, мы можем продлить эту линию в будущее. Если известно, что жевательые зубы-моляры все время уменьшались начиная от австралопитеков и до современности, логично, что они и дальше будут уменьшаться. Второй принцип: если мы знаем, как в каких-то условиях ведут себя живые существа и их признаки, и предскажем, какие условия будут в будущем, то, соответственно, и признаки будут меняться в ту сторону. Когда животные переходили из леса в саванну и начинали питаться травой, у их зубов увеличивалась площадь, они становились более высокими: появлялись гипсодонтные коронки, чтобы можно было их больше истирать. Если животные питаются фруктами, у них там бунодонтные зубы - с бугорками. Если мы в будущем будем питаться травой, у нас будут гипсодонтные зубы; если будем есть фрукты - бунодонтные, а если большую часть нашего рациона будет составлять мясо, у нас будут хищные режущие зубы с гребнями. Проблема в том, что мы не знаем, какими именно будут условия.
- Почему у нас не выработался механизм замены зубов?
- Механизм замены зубов есть у рыб, амфибий, рептилий: у них легко вырастают новые. Но у млекопитающих возникли жевательные движения. А чтобы жевать, надо, чтобы зубы держались прочно и были корни. А если есть корни, то заменять зубы часто не получится, потому что при замене зуба с корнем остается ранка, в которую могут попасть бактерии, и это снижение приспособленности. Поэтому лучше, чтобы они менялись один раз: молочные на постоянные.
- Повлияет ли на эволюционные изменения стоматология?
- Доступная стоматология появилась совсем недавно. Но она дотягивается далеко не до всех: в удаленных от крупных населенных пунктов деревнях, например, люди не могут сделать себе зубы. Прошло слишком мало времени, чтобы это сработало эволюционно. Возможно, когда-нибудь повлияет.
Человек нестандартен. Мы можем легко предсказать эволюционные изменения у свиней и лошадей, потому что у них миллионы лет все это происходило каждый раз одинаково. А человек все время что-то изобретает, у него есть культура, он лезет в нестандартную экологическую систему, где его вообще быть не должно. А вдруг когда-нибудь мы начнем строить города под водой, где никогда не было приматов?
- Вряд ли мы будем строить города под водой от хорошей жизни.
- А когда эволюция шла от хорошей жизни? Хорошо живут щитни - мелкие пресноводные ракообразные, все тело которые покрыто щитком. Они за 300 миллионов лет нисколько не изменились. Щитни разработали систему выживания, которая отлично функционирует, и благодаря этому так долго оставались неизменными.
- Какой вопрос вас мучает как специалиста и вам бы хотелось, чтобы кто-нибудь на Земле нашел ответ на него?
- Первый: что происходило 7-10 миллионов лет назад в Африке? Второй: что происходило 2-3 миллиона лет назад в Африке? И третий: что происходило 50-100 тысяч лет назад - тоже в Африке.
Первый эпизод - это время, когда наши предки стали слезать с деревьев. Это очень важный период, из которого в распоряжении у антропологов есть немножко зубов, но нет полных скелетов. Я хочу, чтобы где-нибудь лежал полный скелет в полный рост.
Второй эпизод - это время, когда австралопитеки становились людьми, Homo. Опять же у нас есть зубы и даже скелет, но он не целый и не описан. Третий период - это возникновение Homo sapiens, такого как мы; 50 тысяч лет назад - это уже совсем сапиенсы, 100 тысяч лет назад - еще не совсем, и интервал между ними очень интересный. Опять же, есть куча зубов, но чтобы в полный рост лежал скелет - такого пока еще нет.
- Где на временной шкале заканчивается ваш горячий инструментальный интерес к происходящему?
- 10 тысяч лет назад, конец плейстоцена - начало голоцена. В это время закончился ледниковый период: ледники растаяли, климат резко изменился, стало тепло. На севере возникает тундра, на юге - сухие жаркие степи, появляется тайга. Мир стал уже совсем современным и, с точки зрения антрополога, скучным.
Но мне важна даже не температура, а что происходило с людьми. Особенно интересно, что творилось на юге. Все зацикливаются на Европе, Северной Азии и Северной Америке, потому что у нас о них много информации. Но это то же самое, что изучать современное человечество на примере эскимосов, ведь большая часть населения планеты была сконцентрирована в южной части Азии, в Африке. И там происходило все самое интересное. Все технологические достижения появились на юге, начиная от сельского хозяйства, комбинирования разных материалов и освоения металлов и заканчивая микролитической техникой, использованием охры, искусством. В Европу это доходило уже в готовом виде. Мы находим редкие случайные экземпляры маргинальной культуры в рамках своего мира и по ним делаем выводы обо всем человечестве. А про центральный мир - территории современного Ирана, Афганистана, Пакистана - мы ничего не знаем. В Пакистане искали сивапитеков, в Ривате нашли три чоппера. А по Ирану и Афганистану данных практически нет. В колониальные времена там что-то копали, но нашли всего две пещеры - а ведь это гигантские территории с хорошим климатом. Индия - огромный тупик, куда упирались все миграционные потоки людей. А найден всего один череп из Нармады, одна карликовая пигмейская ключица и несколько орудий. Все.
- Вы написали книгу «Байки из грота» про частную жизнь древних людей. И там на данные раскопок экстраполируются вещи, про которые, казалось бы, мы не должны знать: романтические отношения, пищевые пристрастия и так далее. А есть что-нибудь, что всегда будет оставаться вопросом без ответа?
- Мы не можем загадывать: все время появляются новые методики. Огюст Конт говорил, что мы никогда не узнаем, из чего сделано Солнце. И буквально через несколько лет узнали! Познание велико.
- И какие самые удивительные антропологические методы появляются сегодня?
- Недавно появился метод выделения ДНК из почвы. Когда нет даже костей, можно просто взять горсть земли и выделить ДНК. То же самое с датировкой: можно определить временной промежуток просто по песку, и не нужно никакой органики. Есть палеодиетологические методы, когда смотрят на микрочастицы на зубах и узнают, чем питались древние люди. И не только чем питались, а целовались ли, например: передачу бактериального метагенома изо рта в рот по геному на эмали зубов можно узнать и посмотреть. И известно, что неандертальцы с сапиенсами каким-то образом обменивались ротовыми бактериями.
- Были ли у древних людей наркотики?
- Этого мы не знаем. Скорее всего, были: кто-нибудь съел мухомор, и ему понравились ощущения. Но скорее всего, на отбор это повлияло сугубо отрицательно. Человек под наркотиками неадаптивен, хуже реагирует, ведет себя неадекватно и быстрее умирает.
Окончание: https://albercul.livejournal.com/1217025.html
Источник: https://postnauka.ru/talks/100967
Главный редактор ПостНауки Андрей Бабицкий побеседовал в прямом эфире со Станиславом Дробышевским - кандидатом биологических наук, доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.
- Эволюция идет равномерно или скачками?
- Она идет плавно, равномерно, а потом бывает скачок. И потом снова плавно - и затем опять скачок. И по разным параметрам неодинаково: если эволюционируют конечности, то не факт, что эволюционирует мозг. Эволюция идет не сама по себе, она происходит не в вакууме, а в ответ на изменяющиеся условия. Если условия быстро меняются, эволюция ускорится. Если медленно меняются, то ничего не меняется. В зависимости от потребностей возникают разные свойства.
- Действительно ли Африка - колыбель человечества? Все виды человека зарождались в Африке, добирались куда-то и вымирали, а потом в Африке рождался новый вид и пробовал захватить мир заново. Так ли это было?
- Да. Африка была горнилом, из которого все время кто-то лез наружу. Потом эти популяции вымирали или их затаптывали следующие вылезшие. Повезло пока только сапиенсам: мы расселились по всей планете и процветаем. Если пофантазировать, возможно, когда-нибудь мы тоже вымрем, и в Африке зародится какой-нибудь постсапиенс и заселит Землю заново.
- В каком направлении человек будет эволюционировать? Каковы будут его физические данные, рост, размер головы, зубы и так далее?
- Теоретически должен увеличиваться мозг. Но судя по тенденции последних 25 тысяч лет он, наоборот, должен уменьшаться. Совершенно точно будут уменьшаться зубы и челюсти. Сплошь и рядом рождаются люди без второго резца или с одним премоляром. Размер тела - сложный вопрос, потому что, с одной стороны, сейчас в развитых странах размеры тела заметно растут. Но с другой стороны, они не могут расти до бесконечности. Возможно, когда-нибудь будет заметная нехватка питания, и размер тела будет уменьшаться. Когда-нибудь это закрепится генетически, и пойдет естественный отбор на маленькие размеры тела.
- Когда вы отвечаете на этот вопрос, какими принципами вы руководствуетесь?
Главы | Байки из грота
- Первый принцип: если мы знаем, какие были до этого признаки и как они постепенно менялись, мы можем продлить эту линию в будущее. Если известно, что жевательые зубы-моляры все время уменьшались начиная от австралопитеков и до современности, логично, что они и дальше будут уменьшаться. Второй принцип: если мы знаем, как в каких-то условиях ведут себя живые существа и их признаки, и предскажем, какие условия будут в будущем, то, соответственно, и признаки будут меняться в ту сторону. Когда животные переходили из леса в саванну и начинали питаться травой, у их зубов увеличивалась площадь, они становились более высокими: появлялись гипсодонтные коронки, чтобы можно было их больше истирать. Если животные питаются фруктами, у них там бунодонтные зубы - с бугорками. Если мы в будущем будем питаться травой, у нас будут гипсодонтные зубы; если будем есть фрукты - бунодонтные, а если большую часть нашего рациона будет составлять мясо, у нас будут хищные режущие зубы с гребнями. Проблема в том, что мы не знаем, какими именно будут условия.
- Почему у нас не выработался механизм замены зубов?
- Механизм замены зубов есть у рыб, амфибий, рептилий: у них легко вырастают новые. Но у млекопитающих возникли жевательные движения. А чтобы жевать, надо, чтобы зубы держались прочно и были корни. А если есть корни, то заменять зубы часто не получится, потому что при замене зуба с корнем остается ранка, в которую могут попасть бактерии, и это снижение приспособленности. Поэтому лучше, чтобы они менялись один раз: молочные на постоянные.
- Повлияет ли на эволюционные изменения стоматология?
- Доступная стоматология появилась совсем недавно. Но она дотягивается далеко не до всех: в удаленных от крупных населенных пунктов деревнях, например, люди не могут сделать себе зубы. Прошло слишком мало времени, чтобы это сработало эволюционно. Возможно, когда-нибудь повлияет.
Человек нестандартен. Мы можем легко предсказать эволюционные изменения у свиней и лошадей, потому что у них миллионы лет все это происходило каждый раз одинаково. А человек все время что-то изобретает, у него есть культура, он лезет в нестандартную экологическую систему, где его вообще быть не должно. А вдруг когда-нибудь мы начнем строить города под водой, где никогда не было приматов?
- Вряд ли мы будем строить города под водой от хорошей жизни.
- А когда эволюция шла от хорошей жизни? Хорошо живут щитни - мелкие пресноводные ракообразные, все тело которые покрыто щитком. Они за 300 миллионов лет нисколько не изменились. Щитни разработали систему выживания, которая отлично функционирует, и благодаря этому так долго оставались неизменными.
- Какой вопрос вас мучает как специалиста и вам бы хотелось, чтобы кто-нибудь на Земле нашел ответ на него?
- Первый: что происходило 7-10 миллионов лет назад в Африке? Второй: что происходило 2-3 миллиона лет назад в Африке? И третий: что происходило 50-100 тысяч лет назад - тоже в Африке.
Первый эпизод - это время, когда наши предки стали слезать с деревьев. Это очень важный период, из которого в распоряжении у антропологов есть немножко зубов, но нет полных скелетов. Я хочу, чтобы где-нибудь лежал полный скелет в полный рост.
Второй эпизод - это время, когда австралопитеки становились людьми, Homo. Опять же у нас есть зубы и даже скелет, но он не целый и не описан. Третий период - это возникновение Homo sapiens, такого как мы; 50 тысяч лет назад - это уже совсем сапиенсы, 100 тысяч лет назад - еще не совсем, и интервал между ними очень интересный. Опять же, есть куча зубов, но чтобы в полный рост лежал скелет - такого пока еще нет.
- Где на временной шкале заканчивается ваш горячий инструментальный интерес к происходящему?
- 10 тысяч лет назад, конец плейстоцена - начало голоцена. В это время закончился ледниковый период: ледники растаяли, климат резко изменился, стало тепло. На севере возникает тундра, на юге - сухие жаркие степи, появляется тайга. Мир стал уже совсем современным и, с точки зрения антрополога, скучным.
Но мне важна даже не температура, а что происходило с людьми. Особенно интересно, что творилось на юге. Все зацикливаются на Европе, Северной Азии и Северной Америке, потому что у нас о них много информации. Но это то же самое, что изучать современное человечество на примере эскимосов, ведь большая часть населения планеты была сконцентрирована в южной части Азии, в Африке. И там происходило все самое интересное. Все технологические достижения появились на юге, начиная от сельского хозяйства, комбинирования разных материалов и освоения металлов и заканчивая микролитической техникой, использованием охры, искусством. В Европу это доходило уже в готовом виде. Мы находим редкие случайные экземпляры маргинальной культуры в рамках своего мира и по ним делаем выводы обо всем человечестве. А про центральный мир - территории современного Ирана, Афганистана, Пакистана - мы ничего не знаем. В Пакистане искали сивапитеков, в Ривате нашли три чоппера. А по Ирану и Афганистану данных практически нет. В колониальные времена там что-то копали, но нашли всего две пещеры - а ведь это гигантские территории с хорошим климатом. Индия - огромный тупик, куда упирались все миграционные потоки людей. А найден всего один череп из Нармады, одна карликовая пигмейская ключица и несколько орудий. Все.
- Вы написали книгу «Байки из грота» про частную жизнь древних людей. И там на данные раскопок экстраполируются вещи, про которые, казалось бы, мы не должны знать: романтические отношения, пищевые пристрастия и так далее. А есть что-нибудь, что всегда будет оставаться вопросом без ответа?
- Мы не можем загадывать: все время появляются новые методики. Огюст Конт говорил, что мы никогда не узнаем, из чего сделано Солнце. И буквально через несколько лет узнали! Познание велико.
- И какие самые удивительные антропологические методы появляются сегодня?
- Недавно появился метод выделения ДНК из почвы. Когда нет даже костей, можно просто взять горсть земли и выделить ДНК. То же самое с датировкой: можно определить временной промежуток просто по песку, и не нужно никакой органики. Есть палеодиетологические методы, когда смотрят на микрочастицы на зубах и узнают, чем питались древние люди. И не только чем питались, а целовались ли, например: передачу бактериального метагенома изо рта в рот по геному на эмали зубов можно узнать и посмотреть. И известно, что неандертальцы с сапиенсами каким-то образом обменивались ротовыми бактериями.
- Были ли у древних людей наркотики?
- Этого мы не знаем. Скорее всего, были: кто-нибудь съел мухомор, и ему понравились ощущения. Но скорее всего, на отбор это повлияло сугубо отрицательно. Человек под наркотиками неадаптивен, хуже реагирует, ведет себя неадекватно и быстрее умирает.
Окончание: https://albercul.livejournal.com/1217025.html
Источник: https://postnauka.ru/talks/100967