Никто не будет помогать жертве агрессии, если сама жертва не сопротивляется
Интервью Мустафе Найєму, Сергію Лещенко, УП. Понеділок, 17 березня 2014, 21:12
Андрей Илларионов сегодня является одним из самых цитируемых экспертов по России среди украинских журналистов. Некоторые в социальных сетях называют его «провокатором» за призыв сопротивляться российской экспансии. Говорят, что «бывших советников Путина не бывает». Однако, справедливости ради, еще 10 октября прошлого года Илларионов предупредил через интервью «Украинской правде» о планах своего бывшего босса - «Путин считает, что часть Украины должна принадлежать России».
Если и есть основания высказывать претензии Илларионову, то как раз идеологически закаленным россиянам. Потому что Илларионов, например, не первый год живет в Вашингтоне, работая старшим научным сотрудником престижного частного аналитического центра - Института Катона, исповедующего экономический либерализм. Кроме того, Илларионов участвовал в программе, посвященной верховенству права и демократии, созданной в Стенфордском университете Майклом МакФолом. И еще немного биографии: Андрей Илларионов был советником Владимира Путина с 2000 по 2005 годы - российским «шерпой» на встречах «большой восьмерки». Свой уход с должности он объяснил тем, что «страна перестала быть политически свободной».
Что ждет дальше Украину - в новом интервью Илларионова «Украинской правде».
- Вы долго общались с Путиным лично, вы знаете его как человека. Что Путин чувствует в этот момент? Это реванш, злость, желание отомстить или это просто холодный прагматический расчет и рациональные интересы России?
- Я взял себе за правило не комментировать личные характеристики Владимира Путина. Что же касается сегодняшних событий - не только так называемого «референдума» в Крыму 16 марта, но и вообще всего путинского похода против Украины, - то ни сегодня, ни завтра, ни 21 марта он не закончится. Почему осуществляется агрессия против Украины? План нападения на Украину был подготовлен много лет назад. Шесть лет назад он был обнародован самим Владимиром Путиным на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, когда он публично заявил о том, что Украина не состоялась как государство, что Украина занимает большое количество «исконно русских земель». Из чего следовало, что рано или поздно в повестку дня российской внешней политики встанет вопрос возвращения «исконно русских земель» - или, как теперь принято говорить, «воссоединения разъединенного народа». Вопрос был лишь в том, когда именно это произойдет. Революция Майдана и свержение криминального режима Януковича были сочтены удобным моментом для начала этой спецоперации. В ней есть немало пунктов, в том числе изложенных только что в заявлении российского МИДа по отношению к Украине: Крым, различные регионы Юго-Востока, ну и, конечно, изменение власти в Киеве. Плюс еще дополнительные пункты - новая Конституция, которую пишут в Кремле, разоружение украинского народа, ликвидация Майдана и т.д.
- По вашему мнению, конечная цель - это присоединение всей Украины? Или марионеточный режим в Украине как квази-независимом государстве?
- И то и другое. Исходя из принципов новой Конституции, сформулированных в Кремле, в Украине должна быть проведена так называемая «федерализация», в результате которой у регионов Украины должны появиться права на внешние связи. То есть это де-факто перевод украинских регионов в статус автономий с возможностью повторить ту же самую процедуру, свидетелями которой мы только что стали на примере Крыма.
- Кажется, даже американские штаты не имеют права на отдельную внешнюю политику.
- Зачем мы будем говорить о других странах? Давайте говорить о документе, который только что предложен украинской власти. В котором тот или иной регион Украины, а, возможно, и сразу несколько регионов будут провозглашать свои новые статусы и уходить один за другим к России. И в котором, конечно же, содержится требование изменения правительства в Киеве в соответствии с тем видением, какое есть у Кремля. Плюс к этому, в этих же требованиях, указано, что Украина ни в коем случае не становится членом НАТО. Требование внеблокового статуса страны в этом документе прописано не один, а даже два раза. Путин требует полного разоружения украинского народа, требует уничтожения Майдана. В конце концов гарантии исполнения этих требований должны дать Россия, Европейский Союз и США, после чего этот документ должен быть утвержден Советом Безопасности ООН.
Вы спрашиваете, что это? Полная ли оккупация Украины или же марионеточный режим в Украине как в квази-независимом государстве? Ответ: это означает одновременно и отрезание кусков Украины и формирование на оставшейся части Украины марионеточного режима, созданного по Конституции и правилам, написанным в Кремле, с правительством, сформированным по выбору Путина.
- Какие-то сегодня у Кремля есть фавориты в украинской политике?
- По-моему, ни у кого ни здесь, ни в России по поводу этого нет сомнений...
- Расскажите нам.
- А вы не видели интервью Владимира Путина российским журналистам? Такой информированный человек, как Алексей Венедиктов, обратил внимание на то, как в его ходе появилось имя Юлии Тимошенко. Он утверждает, что такое не могло быть случайным. Кроме того, Путин использовал весьма разные лексические средства для описания нынешних властей в Киеве («нелегитимный режим, совершивший антиконституционный государственный переворот, захвативший власть в Киеве») и «Юлия Владимировна Тимошенко, с которой мы всегда хорошо работали, у нас с ней всегда было взаимопонимание».
- Но Тимошенко стоит за Яценюком и Турчиновым. Тогда почему Путин называет их власть «нелегитимной», если за ней стоит Тимошенко?
- Во-первых, г-жа Тимошенко не является руководителем нынешней власти, по крайней мере, номинально. Во-вторых, как мне показалось, нынешняя власть в целом со вниманием отнеслась к этим требованиям Путина. Не далее как в субботу властью было опубликовано требование о разоружении украинских граждан. Но это как раз одно из требований документа, подготовленного МИДом России.
- Но разоружение граждан - это здравое требование и самих украинцев.
- Это не здравое требование. Здравое требование граждан для обеспечения свободы и независимости страны - это полное вооружение народа. В самой свободной и самой мирной стране современного мира - Швейцарии - легализовано владение оружием, причем не только стрелковым. В США - на руках граждан свыше 200 миллионов единиц огнестрельного оружия, гарантирующих гражданские права и политические свободы американцев. Для того, чтобы свободный человек не стал рабом, есть один из самых убедительных аргументов, выработанный человечеством в течение столетий и тысячелетий, - свободное владение оружием. Ничего эффективнее для защиты свободы человечество не придумало.
- Давайте вернемся к логике событий. Этот план вторжения на территорию Украины планировался задолго, но вот побег Януковича - это входило в план или нет?
- Я сильно сомневаюсь, что было запланировано столь скоропостижное бегство Януковича из Киева. Каждый раз, когда Путин говорил о бегстве Януковича, видно было, как сильно он раздосадован. Поэтому подготовленные заранее наработки пришлось реализовывать гораздо быстрее, чем это было поначалу запланировано. А тогда, когда Обама в телефонном разговоре с Путиным заявил, что он не собирается прибегать к каким-либо действиям с использованием вооруженных сил США, то тем самым он де-факто подписал своеобразный «Мюнхенский сговор-2014». В переводе с дипломатического языка на обычный эти слова Обамы означают: «Можешь забирать Крым». После этого разговора в ночь с 6 на 7 марта процесс захвата Крыма российскими войсками и его де-факто аннексии Путиным существенно ускорился.
- Под меморандумом гарантирования территориальной целостности Украины были подписи США и Великобритании. Это разве не сигнал всему миру, что можно развивать ядерное оружие, потому что гарантии Америки ничего не стоят?
- Совершенно ясно, что сейчас несколько десятков государств серьезно задумаются о том, в какие сроки им нужно создать ядерное оружие в качестве единственного средства, которое только и может гарантировать их территориальную неприкосновенность. Поскольку, как выяснилось в Крыму, ни гарантии Великобритании, ни гарантии США не стоят той бумаги, на которой они написаны (про Россию и говорить нечего). Украина в данном случае оказалась в центре мирового внимания.
- Так Украине тоже стоит восстановить ядерный потенциал?
- Будапештский меморандум - это своего рода международный договор, в котором с одной стороны есть Украина, взявшая обязательство отказаться от ядерного оружия, а, с другой, есть гаранты, не обеспечившие выполнения своих обязательств по сохранению ее территориальной целостности. С точки зрения права грубое нарушение обязательств с одной стороны привело к прекращению действия договора и прекращению его каких-либо правовых последствий. И теперь это уже дело Украины - выполнять ли требования документа, переставшего существовать, или же делать из этого факта какие-то иные выводы.
- Вы прямо агитируете за восстановление ядерного потенциала Украины?
- Это не агитация. Это формулировка простого, естественного, логического следствия из того очевидного факта, что этот договор перестал действовать. А что теперь будет делать или не делать Украина - это другое, это ваше, дело.
- А до этого вы выступали в Киево-Могилянской академии и прямо призывали: «Если Украина рассчитывает на военную помощь США, то она должна начать воевать».
- Вы искажаете мою позицию. Моя позиция заключается в другом: если страна действительно хочет защитить свою независимость и территориальную целостность, то нет другого способа это сделать, кроме как сопротивляться агрессору. Сопротивление может иметь разные формы и методы. Если же страна не сопротивляется, а надеется на то, что это сделают чужие дяди, то такая страна совершают серьезную ошибку. В истории не было случаев того, чтобы чужие государства стали бы защищать жертву агрессии, если сама жертва агрессии при этом не сопротивляется. Таких случаев в истории нет.
- А как сопротивляться?
- Перед нашими глазами есть как минимум два исторических примера.
Первый - Чехословакия в 1938 году. Она пошла на принятие условий Мюнхенского соглашения, согласно которому четыре великие европейские державы того времени - Великобритания, Франция, Германия и Италия - гарантировали новые границы Чехословакии. Результат мы хорошо знаем. Вначале Германия забрала у чехов Судетскую область, затем через полгода германские войска вошли в Прагу - в историческую столицу Священной Римской империи германской нации - и на месте независимой Чехословакии был образован протекторат Богемии и Моравии, а Словакия провозгласила свою независимость. Это первый вариант поведения - отказа жертвы агрессии от сопротивления.
Есть другой вариант из той же эпохи. 30 ноября 1939 года сталинские войска перешли советско-финскую границу и напали на Финляндию. Соотношение сил между агрессором и жертвой агрессии было несопоставимым с нынешним соотношением сил между Россией и Украиной - 200 миллионов жителей в СССР против 3 миллионов в Финляндии. Тем не менее Финляндия приняла решение сопротивляться. И хотя в итоге она потеряла часть своей территории, тем не менее она смогла отстоять свои независимость и государственный суверенитет.
Аналогичное событие произошло 6 лет назад во время путинской агрессии против Грузии. Для грузин это было очень тяжелое испытание. Но грузинские власти решили сопротивляться. В итоге они потеряли две свои территории - Южную Осетию и Абхазию, а 20% грузинской территории оказались оккупированными российскими войсками. Но Грузия смогла сохранить свои независимость и государственный суверенитет.
- То есть, если проводить аналогии, у нас есть два пути: либо мы сейчас сопротивляемся, теряем Крым, но сохраняем стальную часть страны - либо мы не боремся и Украина может перестать существовать как страна?
- Сопротивление может иметь самый разнообразный характер. Предложения украинским властям что делать уже не раз мною публиковались. Однако с момента начала оккупации Крыма ни одна из возможных мер полностью так и не была осуществлена. И пока не видно, чтобы украинские власти собрались идти по этому пути. У Украины есть выбор - пойти по пути Чехословакии или по пути Финляндии и Грузии...
- Потеряв жизни своих сограждан?
- Увы, нельзя исключить потери жизней своих сограждан. Но потеря жизней своих сограждан практически неизбежна в обоих случаях. Эта ситуация аналогична той, что сложилась во время революции Майдана. Майдан стоял три месяца, были провокации, похищения, нападения на «майдановцев». Но западные страны не оказывали реальной помощи. Их санкции против режима Януковича начались только тогда, когда погибла «Небесная сотня», когда народ Украины доказал, что он действительно сопротивляется и будет сопротивляться.
Увы, это закон мировой жизни и закон дипломатии. Никто не поможет жертве агрессии - внешней или внутренней - если сама жертва не сопротивляется. А что касается жертв, то если вы думаете, что у сдавшейся Чехословакии не было человеческих потерь, то вы ошибаетесь. Карательные операции против чехословацкого населения, оказавшегося под оккупацией германских войск, проводились в течение всего времени существования протектората Богемии и Моравии.
Потери и человеческие и территориальные, увы, неизбежны в обоих случаях. Вопрос заключается не в том, будут ли жертвы, не в том, будут ли утрачены территории, а в том, выбирает ли украинское общество свободу, независимость и, следовательно, сопротивление, или же оно выбирает зависимость, рабство и сдачу в плен.
- Но ведь и логику нынешней власти можно понять. Они думаю так: «Мы видели Грузию, которая воевала и потеряла своих сограждан, а оккупация все равно произошла. Поэтому мы не будем воевать. Пусть будет оккупация, но мы хотя бы сохраним жизни людей. А нас, Турчинова, Яценюка и других потом не будут обвинять за то, что мы отправили украинских сыновей на смерть». Плюс они рассчитывают, что Запад не позволит двигаться русским войскам в глубь материка.
- Возможно, такой расчет и есть. Но его эффективность не подтверждается ни единым примером из исторического опыта. Кроме того, я никогда не говорил, что надо первыми открывать огонь и начинать агрессию. То, что говорю я, - это то, что отсутствие сопротивления агрессии и нападению ведет к новым нападениям и новой агрессии. И к новым большим жертвам.
- Но как тогда сопротивляться? Взрывать газопроводы, перекачивающий газ из России в Европу, как предлагают некоторые радикалы?
- Для Украины это был бы и экономический и юридический суицид. Перекрыть трубу, идущую из России, - не проблема. А откуда брать газ для поставок в Европу? В результате на пустом месте Украина рискует получить еще один фронт - со стороны своих потенциальных союзников в Европе.
Первое, что необходимо было делать сразу же с начала агрессии - немедленно проводить всеобщую мобилизацию. Надо было сразу же перекрывать сухопутную украинско-российскую границу, чтобы не допустить притока так называемых «путинских туристов». Если бы это было сделано сразу, то не погибли бы люди в Донецке и в Харькове. Это еще одно подтверждение того, что начавшееся сопротивление могло бы спасти жизни нескольких человек.
Когда произошел захват здания Верховной Рады в Симферополе, первой же реакцией властей должен был бы быть подъем по боевой тревоге всех украинских воинских частей, расположенных в Крыму. В этом случае военнослужащие, естественно, выходят из казарм, берут под контроль основные инфраструктурные объекты - аэродромы, железнодорожные станции, порты, паромные переправы, перешеек, важнейшие административные здания, узлы связи. По периметру административной границы Севастополя устанавливаются блокпосты украинских вооруженных сил, аккуратно проверяющих, кто выезжает из Севастополя, с каким грузом, куда направляется. Корабли ВМСУ немедленно выходят со стоянок базирования в открытое море. Все эти мероприятия проводятся немедленно.
- Что делать сегодня?
- Прежде всего нужно иметь власть, для которой независимость и территориальная целостность страны не являются пустым звуком. Если этого нет, то тогда все остальные вопросы бессмысленно обсуждать.
- Как вы видите роль татар во всей этой истории? Может ли Крым стать Чечней?
- У Крыма есть все шансы превратиться в некое подобие Абхазии или Южной Осетии, в огромную российскую военную базу. Что же касается судьбы татар, то, пользуясь научной терминологией, можно сказать, что на Крымском полуострове неизбежны существенные изменения этнического состава населения. Посмотрите на опыт Абхазии - в результате этнических чисток была осуществлена ликвидация ряда этнических меньшинств - греков, болгар, эстонцев, радикально была сокращена численность русских, других этнических групп. В Южной Осетии анклавы Большой Лиахви и Малой Лиахви, населенные грузинами, перестали существовать как явление. Тогда Кокойты торжествующе заявил: «Мы там вычистили все».
Какую форму приобретут процессы изменения этнического состава населения Крымского полуострова, сказать не могу. Но ясно, что для обслуживания российской военной базы в Крыму два миллиона жителей полуострова не нужны. Так же, как не нужны те, кто уже неоднократно заявлял о своей лояльности Украине и о нелояльности власти шпаны и бандитов. Прежде всего, это относится к крымским татарам.
- Но это же имеет обратную сторону. Татары получили свои земли совсем недавно, они будут сопротивляться, могут начаться теракты. Неужели будет так просто вытеснить их с этой земли?
- Позвольте напомнить историю. По отношению к крымским татарам были проведены как минимум три геноцида: в конце 18 века, после аннексии Крымского ханства Российской империей; второй геноцид, в середине 19 века, был проведен после завершения Крымской войны. И, наконец, третий геноцид был осуществлен 18 мая 1944 года, когда крымскотатарский народ был депортирован из Крыма в Казахстан и Среднюю Азию.
Очень опасаюсь, что крымскотатарский народ сейчас окажется брошенным. Сегодня они оказались в состоянии заложников. Не хочу предсказывать, что там произойдет. Но если вы говорите о терактах, то напомню, что на территории Российской Федерации есть некоторые районы, по отношению к которым российская армия и российские спецслужбы в течение целого ряда лет занимаются устранением, как вы говорите, «террористической угрозы», они проводят т.н. КТО - «контртеррористическе операции».
- В случае присоединения Крыма к России, сможет ли Москва быстро восстановить
электрификацию, водоснабжение, которые сейчас обеспечиваются с материковой части Украины?
- Для начала следует обратить внимание на то, что канал Днепр-Крым снабжает водой прежде всего степной, равнинный, Крым, где основными этническими группами являются прежде всего украинцы и крымские татары. Поэтому любые перебои с водоснабжением приведут лишь к быстрому сокращению численности тех этнических групп, кто занимается сельским хозяйством, кто проживает в этих районах и кто является нелояльным новому режиму. Вопрос же поставок электричества решается кабелем с территории Краснодарского края.
- Может ли оккупация Крыма, война против Украины и Майдан привести к волнениям и свержение действующего режима в России?
- Попробуем говорить профессионально о природе политического режима в России. Этот режим действительно родственен режиму Януковича. Но по степени жесткости они несопоставимы. Режим Януковича - это недолгосрочный мягкий авторитарный режим. Путинский режим - это долговременный, укорененный, жесткий авторитарный политический режим. Для сравнения: режим Башара Асада в Сирии тоже является жестким авторитарным. Как мы знаем, там в течение трех лет идет гражданская война, в которой погибло уже более 110 тысяч человек. Но режим пока не ушел.
- Может ли Крым после ухода путинского режима вернуться в состав Украины?
- Не в первый раз от своих украинских собеседников слышу, что Крым вернется в Украину, Юго-Восток останется в составе Украины благодаря действиям кого угодно, но только не самой Украины, - благодаря действиям США, НАТО, гарантов Будапештского меморандума, мирового общественного мнения, экономического кризиса в России, свержения путинского режима и т.д. Позвольте сказать вам прямо: если вы надеетесь только на внешние факторы, то Крым никогда не вернется в Украину. В таком случае не только Крым не вернется в Украину, тогда и сама Украина не сможет отстоять свою независимость.
- Можно ли из ваших слов сделать вывод, что единственный способ диалога с Путиным - это язык оружия?
- Язык не обязательно оружия, но обязательно сопротивления. Можете ли вы привести какие-либо исторические примеры того, чтобы с помощью одних заявлений, выражения озабоченности, санкций и таких совершенно страшных вещей, как обещания «не поехать на саммит восьмерки в Сочи», можно развернуть танки или уговорить системы ПВО С-300 уехать с оккупированных территорий? Вы можете привести такие примеры?
- Но ведь санкции в конце концов подкосили режим Виктора Януковича: от него начали отрекаться его же соратники. Почему это же не может случиться с Путиным?
- Главной причиной победы Февральской революции в Украине был Майдан, сопротивление простых украинцев. Никакие заявления Запада, никакие словесные угрозы и обещания, никакие печеньки, раздаваемые разнообразными дипломатами, не смогли ничего сделать. Только сопротивление украинцев, только их решимость, в том числе готовность идти на смерть - тогда, когда они сказали: «мы умрем, но не уйдем отсюда до тех пор, пока не уйдет Янукович», обеспечили победу революции Майдана. Это совершенно ясный пример, продемонстрированный на глазах всего украинского общества, когда уходит насильник и агрессор.
Еще раз повторю: Движение Украинского Сопротивления - это прежде всего ваше дело, не мое. Но те решения, какие были приняты, а точнее были не приняты в течение последних 18 дней, показывают совершенно однозначно, что нынешние украинские власти выбрали вариант несопротивления. Ну что ж, это выбор нынешних властей Украины. Со своей же стороны обязан предупредить, к чему приведет выбор этого варианта. И призываю не питать иллюзии, будто бы от страха перед бумажными заявлениями или даже санкциями российские войска покинут территорию Крыма. Такого не бывает.
http://www.pravda.com.ua/articles/2014/03/17/7019339/
Андрей Илларионов сегодня является одним из самых цитируемых экспертов по России среди украинских журналистов. Некоторые в социальных сетях называют его «провокатором» за призыв сопротивляться российской экспансии. Говорят, что «бывших советников Путина не бывает». Однако, справедливости ради, еще 10 октября прошлого года Илларионов предупредил через интервью «Украинской правде» о планах своего бывшего босса - «Путин считает, что часть Украины должна принадлежать России».
Если и есть основания высказывать претензии Илларионову, то как раз идеологически закаленным россиянам. Потому что Илларионов, например, не первый год живет в Вашингтоне, работая старшим научным сотрудником престижного частного аналитического центра - Института Катона, исповедующего экономический либерализм. Кроме того, Илларионов участвовал в программе, посвященной верховенству права и демократии, созданной в Стенфордском университете Майклом МакФолом. И еще немного биографии: Андрей Илларионов был советником Владимира Путина с 2000 по 2005 годы - российским «шерпой» на встречах «большой восьмерки». Свой уход с должности он объяснил тем, что «страна перестала быть политически свободной».
Что ждет дальше Украину - в новом интервью Илларионова «Украинской правде».
- Вы долго общались с Путиным лично, вы знаете его как человека. Что Путин чувствует в этот момент? Это реванш, злость, желание отомстить или это просто холодный прагматический расчет и рациональные интересы России?
- Я взял себе за правило не комментировать личные характеристики Владимира Путина. Что же касается сегодняшних событий - не только так называемого «референдума» в Крыму 16 марта, но и вообще всего путинского похода против Украины, - то ни сегодня, ни завтра, ни 21 марта он не закончится. Почему осуществляется агрессия против Украины? План нападения на Украину был подготовлен много лет назад. Шесть лет назад он был обнародован самим Владимиром Путиным на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, когда он публично заявил о том, что Украина не состоялась как государство, что Украина занимает большое количество «исконно русских земель». Из чего следовало, что рано или поздно в повестку дня российской внешней политики встанет вопрос возвращения «исконно русских земель» - или, как теперь принято говорить, «воссоединения разъединенного народа». Вопрос был лишь в том, когда именно это произойдет. Революция Майдана и свержение криминального режима Януковича были сочтены удобным моментом для начала этой спецоперации. В ней есть немало пунктов, в том числе изложенных только что в заявлении российского МИДа по отношению к Украине: Крым, различные регионы Юго-Востока, ну и, конечно, изменение власти в Киеве. Плюс еще дополнительные пункты - новая Конституция, которую пишут в Кремле, разоружение украинского народа, ликвидация Майдана и т.д.
- По вашему мнению, конечная цель - это присоединение всей Украины? Или марионеточный режим в Украине как квази-независимом государстве?
- И то и другое. Исходя из принципов новой Конституции, сформулированных в Кремле, в Украине должна быть проведена так называемая «федерализация», в результате которой у регионов Украины должны появиться права на внешние связи. То есть это де-факто перевод украинских регионов в статус автономий с возможностью повторить ту же самую процедуру, свидетелями которой мы только что стали на примере Крыма.
- Кажется, даже американские штаты не имеют права на отдельную внешнюю политику.
- Зачем мы будем говорить о других странах? Давайте говорить о документе, который только что предложен украинской власти. В котором тот или иной регион Украины, а, возможно, и сразу несколько регионов будут провозглашать свои новые статусы и уходить один за другим к России. И в котором, конечно же, содержится требование изменения правительства в Киеве в соответствии с тем видением, какое есть у Кремля. Плюс к этому, в этих же требованиях, указано, что Украина ни в коем случае не становится членом НАТО. Требование внеблокового статуса страны в этом документе прописано не один, а даже два раза. Путин требует полного разоружения украинского народа, требует уничтожения Майдана. В конце концов гарантии исполнения этих требований должны дать Россия, Европейский Союз и США, после чего этот документ должен быть утвержден Советом Безопасности ООН.
Вы спрашиваете, что это? Полная ли оккупация Украины или же марионеточный режим в Украине как в квази-независимом государстве? Ответ: это означает одновременно и отрезание кусков Украины и формирование на оставшейся части Украины марионеточного режима, созданного по Конституции и правилам, написанным в Кремле, с правительством, сформированным по выбору Путина.
- Какие-то сегодня у Кремля есть фавориты в украинской политике?
- По-моему, ни у кого ни здесь, ни в России по поводу этого нет сомнений...
- Расскажите нам.
- А вы не видели интервью Владимира Путина российским журналистам? Такой информированный человек, как Алексей Венедиктов, обратил внимание на то, как в его ходе появилось имя Юлии Тимошенко. Он утверждает, что такое не могло быть случайным. Кроме того, Путин использовал весьма разные лексические средства для описания нынешних властей в Киеве («нелегитимный режим, совершивший антиконституционный государственный переворот, захвативший власть в Киеве») и «Юлия Владимировна Тимошенко, с которой мы всегда хорошо работали, у нас с ней всегда было взаимопонимание».
- Но Тимошенко стоит за Яценюком и Турчиновым. Тогда почему Путин называет их власть «нелегитимной», если за ней стоит Тимошенко?
- Во-первых, г-жа Тимошенко не является руководителем нынешней власти, по крайней мере, номинально. Во-вторых, как мне показалось, нынешняя власть в целом со вниманием отнеслась к этим требованиям Путина. Не далее как в субботу властью было опубликовано требование о разоружении украинских граждан. Но это как раз одно из требований документа, подготовленного МИДом России.
- Но разоружение граждан - это здравое требование и самих украинцев.
- Это не здравое требование. Здравое требование граждан для обеспечения свободы и независимости страны - это полное вооружение народа. В самой свободной и самой мирной стране современного мира - Швейцарии - легализовано владение оружием, причем не только стрелковым. В США - на руках граждан свыше 200 миллионов единиц огнестрельного оружия, гарантирующих гражданские права и политические свободы американцев. Для того, чтобы свободный человек не стал рабом, есть один из самых убедительных аргументов, выработанный человечеством в течение столетий и тысячелетий, - свободное владение оружием. Ничего эффективнее для защиты свободы человечество не придумало.
- Давайте вернемся к логике событий. Этот план вторжения на территорию Украины планировался задолго, но вот побег Януковича - это входило в план или нет?
- Я сильно сомневаюсь, что было запланировано столь скоропостижное бегство Януковича из Киева. Каждый раз, когда Путин говорил о бегстве Януковича, видно было, как сильно он раздосадован. Поэтому подготовленные заранее наработки пришлось реализовывать гораздо быстрее, чем это было поначалу запланировано. А тогда, когда Обама в телефонном разговоре с Путиным заявил, что он не собирается прибегать к каким-либо действиям с использованием вооруженных сил США, то тем самым он де-факто подписал своеобразный «Мюнхенский сговор-2014». В переводе с дипломатического языка на обычный эти слова Обамы означают: «Можешь забирать Крым». После этого разговора в ночь с 6 на 7 марта процесс захвата Крыма российскими войсками и его де-факто аннексии Путиным существенно ускорился.
- Под меморандумом гарантирования территориальной целостности Украины были подписи США и Великобритании. Это разве не сигнал всему миру, что можно развивать ядерное оружие, потому что гарантии Америки ничего не стоят?
- Совершенно ясно, что сейчас несколько десятков государств серьезно задумаются о том, в какие сроки им нужно создать ядерное оружие в качестве единственного средства, которое только и может гарантировать их территориальную неприкосновенность. Поскольку, как выяснилось в Крыму, ни гарантии Великобритании, ни гарантии США не стоят той бумаги, на которой они написаны (про Россию и говорить нечего). Украина в данном случае оказалась в центре мирового внимания.
- Так Украине тоже стоит восстановить ядерный потенциал?
- Будапештский меморандум - это своего рода международный договор, в котором с одной стороны есть Украина, взявшая обязательство отказаться от ядерного оружия, а, с другой, есть гаранты, не обеспечившие выполнения своих обязательств по сохранению ее территориальной целостности. С точки зрения права грубое нарушение обязательств с одной стороны привело к прекращению действия договора и прекращению его каких-либо правовых последствий. И теперь это уже дело Украины - выполнять ли требования документа, переставшего существовать, или же делать из этого факта какие-то иные выводы.
- Вы прямо агитируете за восстановление ядерного потенциала Украины?
- Это не агитация. Это формулировка простого, естественного, логического следствия из того очевидного факта, что этот договор перестал действовать. А что теперь будет делать или не делать Украина - это другое, это ваше, дело.
- А до этого вы выступали в Киево-Могилянской академии и прямо призывали: «Если Украина рассчитывает на военную помощь США, то она должна начать воевать».
- Вы искажаете мою позицию. Моя позиция заключается в другом: если страна действительно хочет защитить свою независимость и территориальную целостность, то нет другого способа это сделать, кроме как сопротивляться агрессору. Сопротивление может иметь разные формы и методы. Если же страна не сопротивляется, а надеется на то, что это сделают чужие дяди, то такая страна совершают серьезную ошибку. В истории не было случаев того, чтобы чужие государства стали бы защищать жертву агрессии, если сама жертва агрессии при этом не сопротивляется. Таких случаев в истории нет.
- А как сопротивляться?
- Перед нашими глазами есть как минимум два исторических примера.
Первый - Чехословакия в 1938 году. Она пошла на принятие условий Мюнхенского соглашения, согласно которому четыре великие европейские державы того времени - Великобритания, Франция, Германия и Италия - гарантировали новые границы Чехословакии. Результат мы хорошо знаем. Вначале Германия забрала у чехов Судетскую область, затем через полгода германские войска вошли в Прагу - в историческую столицу Священной Римской империи германской нации - и на месте независимой Чехословакии был образован протекторат Богемии и Моравии, а Словакия провозгласила свою независимость. Это первый вариант поведения - отказа жертвы агрессии от сопротивления.
Есть другой вариант из той же эпохи. 30 ноября 1939 года сталинские войска перешли советско-финскую границу и напали на Финляндию. Соотношение сил между агрессором и жертвой агрессии было несопоставимым с нынешним соотношением сил между Россией и Украиной - 200 миллионов жителей в СССР против 3 миллионов в Финляндии. Тем не менее Финляндия приняла решение сопротивляться. И хотя в итоге она потеряла часть своей территории, тем не менее она смогла отстоять свои независимость и государственный суверенитет.
Аналогичное событие произошло 6 лет назад во время путинской агрессии против Грузии. Для грузин это было очень тяжелое испытание. Но грузинские власти решили сопротивляться. В итоге они потеряли две свои территории - Южную Осетию и Абхазию, а 20% грузинской территории оказались оккупированными российскими войсками. Но Грузия смогла сохранить свои независимость и государственный суверенитет.
- То есть, если проводить аналогии, у нас есть два пути: либо мы сейчас сопротивляемся, теряем Крым, но сохраняем стальную часть страны - либо мы не боремся и Украина может перестать существовать как страна?
- Сопротивление может иметь самый разнообразный характер. Предложения украинским властям что делать уже не раз мною публиковались. Однако с момента начала оккупации Крыма ни одна из возможных мер полностью так и не была осуществлена. И пока не видно, чтобы украинские власти собрались идти по этому пути. У Украины есть выбор - пойти по пути Чехословакии или по пути Финляндии и Грузии...
- Потеряв жизни своих сограждан?
- Увы, нельзя исключить потери жизней своих сограждан. Но потеря жизней своих сограждан практически неизбежна в обоих случаях. Эта ситуация аналогична той, что сложилась во время революции Майдана. Майдан стоял три месяца, были провокации, похищения, нападения на «майдановцев». Но западные страны не оказывали реальной помощи. Их санкции против режима Януковича начались только тогда, когда погибла «Небесная сотня», когда народ Украины доказал, что он действительно сопротивляется и будет сопротивляться.
Увы, это закон мировой жизни и закон дипломатии. Никто не поможет жертве агрессии - внешней или внутренней - если сама жертва не сопротивляется. А что касается жертв, то если вы думаете, что у сдавшейся Чехословакии не было человеческих потерь, то вы ошибаетесь. Карательные операции против чехословацкого населения, оказавшегося под оккупацией германских войск, проводились в течение всего времени существования протектората Богемии и Моравии.
Потери и человеческие и территориальные, увы, неизбежны в обоих случаях. Вопрос заключается не в том, будут ли жертвы, не в том, будут ли утрачены территории, а в том, выбирает ли украинское общество свободу, независимость и, следовательно, сопротивление, или же оно выбирает зависимость, рабство и сдачу в плен.
- Но ведь и логику нынешней власти можно понять. Они думаю так: «Мы видели Грузию, которая воевала и потеряла своих сограждан, а оккупация все равно произошла. Поэтому мы не будем воевать. Пусть будет оккупация, но мы хотя бы сохраним жизни людей. А нас, Турчинова, Яценюка и других потом не будут обвинять за то, что мы отправили украинских сыновей на смерть». Плюс они рассчитывают, что Запад не позволит двигаться русским войскам в глубь материка.
- Возможно, такой расчет и есть. Но его эффективность не подтверждается ни единым примером из исторического опыта. Кроме того, я никогда не говорил, что надо первыми открывать огонь и начинать агрессию. То, что говорю я, - это то, что отсутствие сопротивления агрессии и нападению ведет к новым нападениям и новой агрессии. И к новым большим жертвам.
- Но как тогда сопротивляться? Взрывать газопроводы, перекачивающий газ из России в Европу, как предлагают некоторые радикалы?
- Для Украины это был бы и экономический и юридический суицид. Перекрыть трубу, идущую из России, - не проблема. А откуда брать газ для поставок в Европу? В результате на пустом месте Украина рискует получить еще один фронт - со стороны своих потенциальных союзников в Европе.
Первое, что необходимо было делать сразу же с начала агрессии - немедленно проводить всеобщую мобилизацию. Надо было сразу же перекрывать сухопутную украинско-российскую границу, чтобы не допустить притока так называемых «путинских туристов». Если бы это было сделано сразу, то не погибли бы люди в Донецке и в Харькове. Это еще одно подтверждение того, что начавшееся сопротивление могло бы спасти жизни нескольких человек.
Когда произошел захват здания Верховной Рады в Симферополе, первой же реакцией властей должен был бы быть подъем по боевой тревоге всех украинских воинских частей, расположенных в Крыму. В этом случае военнослужащие, естественно, выходят из казарм, берут под контроль основные инфраструктурные объекты - аэродромы, железнодорожные станции, порты, паромные переправы, перешеек, важнейшие административные здания, узлы связи. По периметру административной границы Севастополя устанавливаются блокпосты украинских вооруженных сил, аккуратно проверяющих, кто выезжает из Севастополя, с каким грузом, куда направляется. Корабли ВМСУ немедленно выходят со стоянок базирования в открытое море. Все эти мероприятия проводятся немедленно.
- Что делать сегодня?
- Прежде всего нужно иметь власть, для которой независимость и территориальная целостность страны не являются пустым звуком. Если этого нет, то тогда все остальные вопросы бессмысленно обсуждать.
- Как вы видите роль татар во всей этой истории? Может ли Крым стать Чечней?
- У Крыма есть все шансы превратиться в некое подобие Абхазии или Южной Осетии, в огромную российскую военную базу. Что же касается судьбы татар, то, пользуясь научной терминологией, можно сказать, что на Крымском полуострове неизбежны существенные изменения этнического состава населения. Посмотрите на опыт Абхазии - в результате этнических чисток была осуществлена ликвидация ряда этнических меньшинств - греков, болгар, эстонцев, радикально была сокращена численность русских, других этнических групп. В Южной Осетии анклавы Большой Лиахви и Малой Лиахви, населенные грузинами, перестали существовать как явление. Тогда Кокойты торжествующе заявил: «Мы там вычистили все».
Какую форму приобретут процессы изменения этнического состава населения Крымского полуострова, сказать не могу. Но ясно, что для обслуживания российской военной базы в Крыму два миллиона жителей полуострова не нужны. Так же, как не нужны те, кто уже неоднократно заявлял о своей лояльности Украине и о нелояльности власти шпаны и бандитов. Прежде всего, это относится к крымским татарам.
- Но это же имеет обратную сторону. Татары получили свои земли совсем недавно, они будут сопротивляться, могут начаться теракты. Неужели будет так просто вытеснить их с этой земли?
- Позвольте напомнить историю. По отношению к крымским татарам были проведены как минимум три геноцида: в конце 18 века, после аннексии Крымского ханства Российской империей; второй геноцид, в середине 19 века, был проведен после завершения Крымской войны. И, наконец, третий геноцид был осуществлен 18 мая 1944 года, когда крымскотатарский народ был депортирован из Крыма в Казахстан и Среднюю Азию.
Очень опасаюсь, что крымскотатарский народ сейчас окажется брошенным. Сегодня они оказались в состоянии заложников. Не хочу предсказывать, что там произойдет. Но если вы говорите о терактах, то напомню, что на территории Российской Федерации есть некоторые районы, по отношению к которым российская армия и российские спецслужбы в течение целого ряда лет занимаются устранением, как вы говорите, «террористической угрозы», они проводят т.н. КТО - «контртеррористическе операции».
- В случае присоединения Крыма к России, сможет ли Москва быстро восстановить
электрификацию, водоснабжение, которые сейчас обеспечиваются с материковой части Украины?
- Для начала следует обратить внимание на то, что канал Днепр-Крым снабжает водой прежде всего степной, равнинный, Крым, где основными этническими группами являются прежде всего украинцы и крымские татары. Поэтому любые перебои с водоснабжением приведут лишь к быстрому сокращению численности тех этнических групп, кто занимается сельским хозяйством, кто проживает в этих районах и кто является нелояльным новому режиму. Вопрос же поставок электричества решается кабелем с территории Краснодарского края.
- Может ли оккупация Крыма, война против Украины и Майдан привести к волнениям и свержение действующего режима в России?
- Попробуем говорить профессионально о природе политического режима в России. Этот режим действительно родственен режиму Януковича. Но по степени жесткости они несопоставимы. Режим Януковича - это недолгосрочный мягкий авторитарный режим. Путинский режим - это долговременный, укорененный, жесткий авторитарный политический режим. Для сравнения: режим Башара Асада в Сирии тоже является жестким авторитарным. Как мы знаем, там в течение трех лет идет гражданская война, в которой погибло уже более 110 тысяч человек. Но режим пока не ушел.
- Может ли Крым после ухода путинского режима вернуться в состав Украины?
- Не в первый раз от своих украинских собеседников слышу, что Крым вернется в Украину, Юго-Восток останется в составе Украины благодаря действиям кого угодно, но только не самой Украины, - благодаря действиям США, НАТО, гарантов Будапештского меморандума, мирового общественного мнения, экономического кризиса в России, свержения путинского режима и т.д. Позвольте сказать вам прямо: если вы надеетесь только на внешние факторы, то Крым никогда не вернется в Украину. В таком случае не только Крым не вернется в Украину, тогда и сама Украина не сможет отстоять свою независимость.
- Можно ли из ваших слов сделать вывод, что единственный способ диалога с Путиным - это язык оружия?
- Язык не обязательно оружия, но обязательно сопротивления. Можете ли вы привести какие-либо исторические примеры того, чтобы с помощью одних заявлений, выражения озабоченности, санкций и таких совершенно страшных вещей, как обещания «не поехать на саммит восьмерки в Сочи», можно развернуть танки или уговорить системы ПВО С-300 уехать с оккупированных территорий? Вы можете привести такие примеры?
- Но ведь санкции в конце концов подкосили режим Виктора Януковича: от него начали отрекаться его же соратники. Почему это же не может случиться с Путиным?
- Главной причиной победы Февральской революции в Украине был Майдан, сопротивление простых украинцев. Никакие заявления Запада, никакие словесные угрозы и обещания, никакие печеньки, раздаваемые разнообразными дипломатами, не смогли ничего сделать. Только сопротивление украинцев, только их решимость, в том числе готовность идти на смерть - тогда, когда они сказали: «мы умрем, но не уйдем отсюда до тех пор, пока не уйдет Янукович», обеспечили победу революции Майдана. Это совершенно ясный пример, продемонстрированный на глазах всего украинского общества, когда уходит насильник и агрессор.
Еще раз повторю: Движение Украинского Сопротивления - это прежде всего ваше дело, не мое. Но те решения, какие были приняты, а точнее были не приняты в течение последних 18 дней, показывают совершенно однозначно, что нынешние украинские власти выбрали вариант несопротивления. Ну что ж, это выбор нынешних властей Украины. Со своей же стороны обязан предупредить, к чему приведет выбор этого варианта. И призываю не питать иллюзии, будто бы от страха перед бумажными заявлениями или даже санкциями российские войска покинут территорию Крыма. Такого не бывает.
http://www.pravda.com.ua/articles/2014/03/17/7019339/