Интервью Михаила Саакашвили телекомпании Рустави 27 августа 2013 г. Начало
Перевод первой части интервью на русский язык - zzpro.
М.С.: ...Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России, и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал, и говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее, и убежал...
Ведущий: Господин Президент, прошло уже пять лет после войны 2008 года. После прошедшего, как бы вы оценили, какой дипломатический ресурс остался для урегулирования проблем с оккупированными территориями? Считаете ли вы, что Россия вообще способна пойти на какие либо уступки? Или почему Россия может быть заинтересована в уступках?
Михаил Саакашвили: Вчера вы смотрели интервью с тогдашним формальным Президентом, а сегодня не менее формальным Премьер-министром России Медведевым. Этот человек ясно сказал о российской доктрине, что нужно, чтобы Россия пошла на уступки. Он сказал, что в первую очередь мы должны смириться с тем, что середина Картли, так называемая Южная Осетия, Цхинвали, и Абхазия больше не являются составляющими частями Грузии. Во вторых мы должны смириться с тем, что Грузия никогда не вступит в НАТО, евроатлантические структуры. В третьих, если мы еще и войдем в Евразийский союз, может Россия посмотрит на нас доброжелательнее.
Поэтому, в конечном счете, каждая нация сама решает свою судьбу. Сейчас мы живем в 21-ом веке, и грузинская нация, как неоднократно на протяжении своей многовековой, тысячелетней истории, стоит перед конкретным выбором. Если грузинская нация желает отказаться от значительной части своей территории, если грузинская нация желает сказать нет на надежду будущего развития, потому, что евроатлантическое пространство означает долгосрочную безопасность для наших детей и внуков. Если Грузия готова сказать нет своему внутреннему выбору, потому что Евразийский союз это и означает, что они диктуют правила игры. Тогда, конечно, определенные возможности с Россией есть.
Я хочу, чтобы мы все понимали одно, что ягненок не может договориться с волком. Все эти годы мы с ними разговаривали, что они сверху, мы снизу как мы можем им воду мутить. Мое отношение с Путиным всегда были «мой дорогой волк, мой любимый, мой красивый, мой симпатичный, мы маленькие ягнята, оставь нас в покое и мы будем для себя, не будем вас нервировать ... только не ешьте нас». И всегда, когда он говорил, что «вот вы творите, вот я вас ...» и мы всегда отвечали, что они настолько сильнее, что, что мы можем против них сделать.
Не сработало. Я получил такой опыт, что не срабатывает. Маленький не может против большого. Поэтому в такие дискуссии даже входить не надо. Если мы, как нация, хотим продолжить жить во лжи, что мы начали делать недавно. Если мы хотим, чтобы нашей грузинской мечтой было, что враг вдруг смягчится, сытый, взглянет на нас доброжелательно и скажет «ой какая сладкий ягненок, пусть пасется»....
Вед.: Вы говорите что это все мечты...
М.С.: Конечно, это мечты, можете называть это мечтами или самообманом. Функция меня, как лидера, была, что любой нормальный политик, должен настолько себя уважать, чтобы своей нации говорить правду, самому не лгать, не думать категориями лжи.
Вед.: Господин Президент, Медведев во вчерашнем интервью как раз говорил, что ягненок и не должен разговаривать с волком. Он держал позицию, что вы имеете дело с Абхазией и Южной Осетией. Он говорил, что ваша главная ошибка, что вы не разговариваете напрямую с Абхазией и Южной Осетией, почему разговариваете с ним, с Россией. Он говорил, что это ваша проблема, которую вы должны решать. Как вы считаете, можно более активными переговорами с Абхазией и Южной Осетией достичь реальных результатов?
М.С.: Давайте скажем, что такой субъект как осетины, Южную Осетию, русские практически заставили исчезнуть. Я об этом говорил и во время войны. Практически Россия заставила исчезнуть этот субъект. В Цхинвали практически не осталось осетинского населения, остались практически только российские войска, оккупационные силы. Что касается Абхазии, то в ней абхазы составляют 30% ... Мы конечно и с абхазами, и с тамошними армянами и грузинами активно заняты. Мы должны иметь открытие взаимоотношения и эти люди должны иметь возможность общаться с остальной Грузией.
Но эти сказки, что Россия ни при чем, сколько лет нас должны водить по одному и тому же кругу. Хождение по кругу имеет свой минус. Они водят по кругу и тянут. Этим кормили постоянно Шеварднадзе. Он ведь вроде имел большой дипломатический опыт. Они заставили его подписать одно соглашение катастрофичнее другого.
Они говорили, причем Россия, во первых, Московское соглашение о прекращении огня - пала Гагра, Дагомысское соглашение, которое практически узаконило войну 2008 года. Если бы не оно, ни одного русского не было бы в Цхинвали. И проблемы Цхинвали не существовало бы. И Революции роз не понадобилось бы. Не было бы этой проблемы.
Дагомысское соглашение, Московское соглашение - пала Гагра, Сочинское соглашение - пал Сухуми, затем Женевское соглашение 1994 года между нами и абхазами, в основном при посредничестве России и фактически узакониваем оккупацию Абхазии и части Самегрело, и постоянно как перед носом, известного в Кахетии животного, вещают траву ... Кстати очень симпатичного животного, кстати... И животное следует за ним, и думает когда-нибудь...
Мы же, в отличие от этого кахетинского животного, мы есть нация. И нация получает опыт, у нации есть мудрость, рассудок. Если у ее лидеров не хватило мудрости и рассудка, мы поэтому нация, что пусть даже из ошибок этих лидеров, извлечь опыт. Мое правительство получило этот опыт, мы никогда не попадались на это. То, что мы делали в Цхинвали, когда мы организовали правительство Санакоева. Когда мы начали так называемую «дипломатию дискотек». Когда мы начали открывать объекты культуры, больницы, новые полицейские и юридические центры, школы. Привозили из этого региона людей лечится, учится, из той же Абхазии... Это конечно все было правильно и это было для России проблемой.
Мы начали с северокавказскими народами, открыли центры для их обучения, парламент принял постановление о геноциде черкесов. Мы с этими народами, народами Кавказа, по обеим сторонам хребта... Мы со всеми начали взаимодействовать. И это было одной из причин, по которой ускорились события 2008 года.
Иначе Россия продолжила бы по старому «я при чем?». Помните есть кадры времен войны в Абхазии: «Это звонит генерал Каркарашвили, просим пропустить, у нас бомбят Гагру». И ему отвечают: «Товарищ генерал, оставайтесь на месте, я вам запрещаю». И этот, бедный, как будто генерал, грузин, у меня нет подозрений, что чей то агент или со злого умысла, просит их ... А те играют как Гулливер, этому дадим оружие, тому дадим оружие, пусть они столкнуться лбами, а я буду ни при чем. И в конечном счете все они будут мои. Кавказом они так правят, один народ против другого, чеченцы против ингушей, ингуши против осетин, грузины друг против друга, и мы самые большие мастера в мире в этом... А они спокойно будут лежать на травке и ...
Вед.: Он сильно дистанцировался, во вчерашнем интервью, он сказал что Россия не имеет никакого эффективного контроля над этими регионами, и привел конкретные примеры. Например, перенос оккупационной линии в последнее время, появление новых заграждений из колючей проволоки. Он говорит, что де-факто правительства сами принимают эти решения.
М.С.: Я служил в пограничных войсках СССР, как практически все представители моего поколения. Я был студентом и меня призвали после 1-го курса. В 1986 году. Я служил в Закарпатье. Закарпатье СССР отобрало у Венгрии по результатам Второй мировой войны. Даже у СССР на было такого цинизма, чтобы сказать, что «мы ни причем, в Закарпатье есть местные власти, это у них какие-то погранвойска, это они привезли каких то грузин, таких как я, старший сержант Саакашвили...». Пригласили меня, поставили на границе с Венгрией... Кстати население Закарпатья использовало время Будапештское и смотрели на нас, как на оккупантов. К грузинам было немного другое отношение, все таки и мы маленький народ, но на русских смотрели как на оккупантов. Москва об этом знала и поэтому в основном там служили грузины, украинцы, молдаване, северокавказцы чтобы меньше было конфликтов с местным населением. Но даже СССР не говорил, что Закарпатский обком контролирует пограничные войска. А они это говорят.
Поэтому я и говорю, что СССР плохо закончил, а они гораздо быстрее закончат, и гораздо хуже. После такого количества лжи и цинизма.
Вед.: Господин президент, если говорить более детально в связи с войной 2008-го года. В какой момент грузинское руководство отдало приказ об открытии огня? И было ли это неизбежным решением? Мы хорошо знаем позицию Кремля и Медведева, в частности, они говорят, что были вынуждены ответить на огонь, защитить мирное население и российских граждан, которые были среди них.
М.С.: Это очень большой вопрос и если у вас и у зрителей хватит терпения я расскажу.
Неизбежности войны между Россией и Грузией не было бы только при одном условии, при условии что Грузия не состоялась бы как государство, при условии, что Грузия выполнила бы условия России не в 2008 и 2007 годах, а начиная с 2003-го года.
Когда произошла Революция роз, Россия испугалась. Но за Революцией роз последовала революция в Украине, где говорили, что подражают Грузии, потом революция в Киргизии и начались большие протестные движения в нескольких странах бывшего СССР, в том числе в России появились симптомы этого. Неслучайно Путин считает Гиви Таргамадзе одним из своих главных врагов, как и многие представители сегодняшнего правительства Грузии, кстати. В этой ситуации, если бы ми продолжили идти по старому пути...
Были Гиоргадзе, Вардико Надибаидзе, российские агенты контролировали все и проблем бы не было. Я в 1994 году был в Нью-Йорке, где подписали Женевские соглашения. Я в это время уже работал в юридической фирме. Вот грузинская миссия в ООН, миссия, которая должна была защищать Грузию от России, потому что Россия была главным действующим лицом и в Абхазии и в Южной Осетии. Сидели в бывшем здании миссии СССР в ООН. На ней снаружи висело «Миссия России», не Грузии. Сидели на 7-ом этаже, если не ошибаюсь. Двумя этажами ниже сидел посол России. Представьте, сколько микрофонов было проведено. Да им и микрофоны проводить не надо было. Руководителем миссии был Петр Чхеидзе, с гордостью всем рассказывал, что он генерал ФСБ. Заместителем у него был один из сегодняшних парламентариев, который связи с российской госбезопасностью и сам на прячет, и о которых все знают. Вот в таком составе, в таком положении, когда у нас были Гиоргадзе, Надибаидзе, Квирая... Офицеры прямо ими назначенные. Конечно при таких условиях нас заставили подписать все соглашения.
Поэтому если бы была Грузия, где так бы заставляли подписывать соглашения, где Каха Таргамадзе по приказу русских проводил бы подразделения Гилаева в Кодори и там бы поставил их лагерем, потому, что это входило в интересы русских. Потом, когда у русских были какие-то внутренние проблемы позволили бы им бомбить Ахмету, и наши бы дали им такую возможность. И естественно тогдашнее правительство было включено в коррупцию, активно работали воры в законе. Тариел Ониани и Калашовы приезжали.... С такой Грузией России не потребовалось бы военное вмешательство. Такая Грузия сама бы себя погубила.
Поэтому мы начали создание новой Грузии. Когда вернули Аджарию. Скажем прямо, прецедента не было, чтобы у Путина или того же Ельцина на территории бывшего СССР какую либо территорию смогли отобрать. То же Приднестровье, несколько территорий в Средней Азии. В конце концов, когда приезжаешь в соседнюю Армению тебя встречает русский пограничник и он проверяет твой паспорт соседней Грузии. И он тебя пропускает. Они много чего контролируют. Никто не смог у России отобрать, возвращение Аджарии означало, что мы отобрали ее у России. Потому, что русский генерал сидел в кабинете Аслана, сейчас в Батуми стыдятся этого, потому закрыли музей где (неразборчиво) . Понятно, что теперешнее правительство не устраивает этот музей, хотя он смог бы принести много денег. Когда мы Аджарию, по его мнению, мы у них украли. Я позвонил Путину и был очень вежлив, позвонил ягненок волку... И овечьим голос сказал ему большое спасибо, хотя он сделал все, что мог чтобы помешать. Там общая граница была с Турцией и Турция нам помогала убрать Абашидзе. Позвонил и поблагодарил его, сказал, что никогда не забудем его конструктивную роль в реинтеграции Аджарии... Я ожидал, что он вежливо промолчит, или скажет «да, да...». Он прервал меня очень грубо, и сказал «Михаил Николаевич, на этот раз мы вам помогли, ...» , ложь и еще раз ложь «... но с Южной Осетией и Абхазией никаких подарков вам не будет, там у вас ничего не получится».
Прямо провел линию, что на это раз вы меня провели, но не нам его обманывать. И начал в Осетии и Абхазии серьезные учения...
Что происходило дальше. В 2007 году на заседании Глав стран СНГ в Минске, и он провел в соседнюю комнату меня. И эта была одна из нескольких встреч один на один, без советников. И очень грубо со мной разговаривал. В отличие от слухов, которые русские распространяют, я никогда грубо не разговаривал. И Путин мне говорит, что «Мы вам устроим Северный Кипр». Что за сценарий «Северный Кипр», это означает, что как будто ты начинаешь войну, потом он отвечает, захватывает твою территорию, и признает независимость. То, что и произошло.
Косово в 2007-ом еще не было. Я ему сказал, что давайте поговорим, зачем нам ссориться. Потом в 2007, чтобы американцы слышали, ссора с Кондолизой Райс. На день рождении Медведева была Райс. Хорошо там выпили, и неожиданно Путин начал говорить, что в Грузии будет война. Совершенно откровенно. Райс вскочила и собиралась покинуть стол. Что знаю от Райс, и как тогда русские этим гордились. Тогда они сигнал приняли и отступили.
В том же 2007-ом он приезжает в Дагестан, где готовились горные бригады и спрашивает «отсюда дорога переходит в Грузию?». Кстати это недалеко отсюда, севернее. Вот за этими горами Дагестан. Ему отвечают, что в принципе можно сделать военную дорогу. Он «нам как раз нужна военная дорога». Это по телевизору показали, это не у него вырвалось, это был не прямой эфир, это специально пустили вечером. Чтобы все услышали. мы услышали, иностранцы услышали и внимательно следили за реакцией. Никакой реакции не было. У Райс была реакция, но публичной реакции не было. Так вот это и шло. Создали горные бригады...
Потом, что происходило в 2008-ом. В феврале приехали на саммит СНГ и там отдельно со мной встретился Путин. Он начал сам говорить о том, что готовится Косово. Спрашивает: «Ребята, готовы ли вы к Косово?». Моя реакция была «Причем Косово и при чем мы? Это отношения США, Европы...». Он: «Э, ребята, мы же не маленькие. Они ведь ваши друзья, тут идет большая геополитическая игра. Мы вынуждены ответить на Косово». Говорит: «Вам будет не очень больно, вы расслабьтесь, получайте удовольствие». Терминология насильника.
Вед.: В каком году это происходило?
М.С.: В феврале 2008-го. Он говорит «А мы сделаем все, что нужно сделать. Вам не будет очень больно». Как будто насильник со стажем. Сразу после этого, я ему сказал, что давайте, если у вас проблемы с нами, давайте поговорим. Для тех, кто думает, что это с НАТО связано. Молдавия никогда не собирались в НАТО, но ей никто не собирается возвращать Приднестровье. Наоборот сейчас на них нажимают.
Тогда мы им сказали, что готовы отказаться от НАТО ...
Вед.: Об этом был разговор?
М.С.: Да, было человек 7 в делегации, Гела Бежуашвили, Вашадзе, Бакрадзе и еще несколько человек. Русская делегация была гораздо многочисленнее. Мы сказали, что готовы отказаться о НАТО, что мы готовы в виде договора отказаться от дальнейшего сближения с США, если вы поможете нам достичь прогресса в вопросах с территориями, только в виде договора. На это Путин даже не задумался, посмотрел на нас, улыбнулся и сказал: «Ребята, мы ваши территории на вашу геополитическую ориентацию не меняем». Что означало, что территории они и так заберут...
Вот о чем Медведев говорил... Это до войны происходило...
После этого что происходит. После этого они отменили санкции, которые и до этого были формальными. Затем ввели в Абхазию эшелоны, в том числе системы «Град», «Смерч», «Бук», системы ПВО, «Шилки», на ЖД вокзале Сочи стояло несколько эшелонов с танками. Начали строить базы в Очамчире и Гали. И в Джаве построили серьезную базу.
Были спутниковые снимки всего этого, которые показывали и американцам и европейцам.
Мы потребовали задействовать механизмы безопасности ПАСЕ, которую заблокировала Россия, которая тоже туда входит.
Затем я написал письмо Путину. В апреле. Вот оно. Где я пишу, что у нас есть проблемы в отношениях, что идем в плохом направлении, и просил немедленно начать переговоры, сесть за стол переговоров. Пишу, что готовы на многие уступки. Прямо говорю об уступках с нашей стороны. Он отвечает: «Уважаемый Михаил Николаевич. Не могу согласиться с содержащимся в вашем послании от 26 апреля 2008-го года утверждением о якобы существующем кризисе в государственных отношениях между нашими странами... ». Ничего не происходит, о чем нам разговаривать.
Хорошо. Затем подбили наш дрон, израильского производства. Они был вынуждены это подтвердить, потому, что это было снято [на видео]. Мы односторонне заявили, что больше наши дроны не будут летать над Абхазией. Сделали еще один шаг. На следующий день они заявили, что новый батальон жд войск входит в Абхазию. Если не собираешься начинать войну, зачем тебе жд батальоны? Понятно что никакого гражданского назначения у жд не было.
После этого я направляю Медведеву, за которое меня критиковало мое окружение, следующее письмо. Предлагаю ему следующее. И это письмо очень важно для историков, потому, что станет предметов многих споров. И об этом я никогда не говорил. О чем речь. Кратко. Я знаю, что у вас есть интересы. Курорты, Гудаутская база, сухумский аэропорт, тем более в преддверии Сочинской Олимпиады, порт. Я все это понимаю. У нас проблема, что беженцы не могут вернуться, потому, что вы стоите на Ингури и не пускаете наших. Давайте вы отступите на несколько десятков километров на Кодори. Все, что вас интересует происходит севернее Кодори. Впустим наших беженцев. Взамен, пусть это будет не грузинская администрация, а международная администрация. Взамен, мы как государство, потому, что это наш суверенитет, узаконим вам использование Сухумского аэропорта, узаконим все ваши экономические интересы в Пицунде, в Гаграх, в Сухуми. Узаконим использование Сухумской железной дороги, и откроем жд на Армению. Сделаем практически все, что вы хотите, если, конечно, вы не хотите войны. Последнее я, конечно, не говорил, я думал, что еще могу придумать, если они действительно не хотят войны, дадим им все, что хотят и пусть успокоятся.
Вед.: Вы были готовы отказаться даже от НАТО?
М.С.: Да, практически. Многие зарубежные друзья сказали, что мы согласились на раздел Абхазии. Конечно, это был не раздел Абхазии, потому, что суверенитет оставался наш. Но де-факто узаконивали их долгосрочные интересы на значительной территории Грузии. В принципе, все, что они хотели бы получить бесплатно.
Какая-то часть наших беженцев вошла бы до Кодори, это означало бы что беженцы вернулись бы в Очамчире и часть - в Гульрипши, и более смело в Гали. Расширилась бы зона контроля ООН, и когда бы русские отошли, нашему народу стало бы легче. Конечно, вместе с ними вошла бы наша гражданская администрация, структуры управления, это было бы частью пакетных соглашений.
Как только это письмо дошло до них, его на второй день опубликовали в газете «Коммерсант». Сами, сделали утечку. Через несколько дней пришел ответ.
Вед.: Насколько это было для них приемлемо?
М.С.: «В подобной ситуации, откровенно говоря, трудно представить себе, например, создание совместной грузино-абхазской администрации в каких либо районах Абхазии. Явно преждевременно постановка вопроса о возвращении беженцев. В нынешней обстановке абхазцы, и их мы понимаем, видят в этом угрозу своему национальному выживанию».
Прямо нам говорит, что беженцы не вернутся. Впервые открыто сказал. Практически грубо над нами насмехался. Сказал «забудьте про беженцев, забудьте про территории».
После этого была встреча с Медведевым в Петербурге, о которой он сам говорил в своем интервью.
Вед.: Да, он об этом говорил и добавил, кстати, что после встречи в Астане, которая была позднее, вы больше не высказывали интереса общаться с ним.
М.С.: На этой встрече он очень пытался меня очаровать, и я старался, как во время первой встречи с Путиным. Было видно, что он формальный лидер, но в истории России часто случалось, что неизвестно откуда приводят человека - как Хрущева, и затем он сядет всем на голову. И такая надежда у всех вокруг России была. Поэтому старались его зажечь.
Кстати, пару раз он прошелся по Путину, во время встречи. Но это был его стиль и этим многие лидеры государств обманывались. Затем погордился, что был на дне рождения Буша, хорошо знает английский, правовые вопросы, многое знает о наших реформах и с воодушевлением об этом беседовал. Положительная была встреча. И сказал, что давай обязательно, через несколько недель встретился в Сочи поговорим.
После этого звоню ему дважды, и оба раза трубку взял Путин. И когда он в первый раз взял трубку, спросил, почему я звоню Медведеву, у меня же дела с ним. А Медведев уже президент. На второй звонок, и в это время уже введены войска, сбит дрон, в Кодори было столкновение, наши убили ихнего полковника на нами контролируемой территории. Очень сложная ситуация. И риторика, Конякин сказал, что будет война, Балуевский сказал штабу НАТО, что будет война, в Брюсселе, начальник Российского Генштаба. Со всех сторон несется слово «война». А с нами разговаривать отказываются.
В этой ситуации, когда я второй раз позвонил, Путин мне говорит. Я ему говорю «Вы смотрели заявление Евросоюза?», он отвечает «Да, плохое было заявление», издевающимся тоном таким. «Вы смотрели заявление ПАСЕ?», он отвечает «Да, Россию так осудили, что прямо не знаю». «И заявление американцев смотрели? Буша?», он отвечает «Да, страшный у них был тон, как они Россию осудили»...
Вед.: С иронией все это?
М.С.: Да, с иронией. «Да, - он говорит - очень много бумаг». Я ему говорю, что, да, бумаги, но от серьезных людей. Он говорит: «Вот все эти бумаги сверни и засунь себе в одно место». Я это слово не буду повторять, грубое слово. Я онемел. И он еще раз уточнил адрес, я не хочу повторять. Я в жизни не позволял с ним не то, что такое сказать, даже тон повысить. Вот в таком тоне был разговор. Ну я онемел и положил трубку.
На следующий день звоню Бушу и спрашиваю, не знает ли он, куда мне посоветовали отправить все эти бумаги. Он отвечает: «Знаю, знаю все...». То, что сейчас говорят, что американцы все слушают, тогда они тоже всех слушали. Вот такая ситуация.
Что касается Медведева. Медведев от нас прячется, письма ему отправляли, звонить не имело смысла, потому, что трубку брал Путин.
Вед.: А он говорил, что все было наоборот.
М.С.: Когда вы кому-нибудь звоните, а трубку берет папа или мама.
Вед.: А он говорил, что ждал вашего звонка.
М.С.: Потом в Астане, 6-го июля, одновременно были дни рождения Назарбаева и Астаны. Мы приехали, был большой банкет, смотрели новые объекты, где я бегал за Медведевым, а Медведев все от меня прятался. Кстати, он где-то сказал про меня, что я такой липкий, что умею прилипать. Правда, так было, я за ним бегал, он от меня убегал. Как за возлюбленной. Это плохое сравнение, я по делу за ним бегал.
Затем был большой банкет. Все главы СНГ, все интересовались Медведевым, он был впервые. Вижу, что он с этого банкета встанет и убежит. Поэтому повернулся к Назарбаеву, который очень дружески к нам настроен, очень помог нам, чтобы страны Средней Азии и другие страны СНГ не признали оккупацию. Назарбаев реально этому очень сильно воспротивился. Говорю ему: «Нурсултан Абишевич, я слышал, что здесь крутые дискотеки и ночные клубы, разве мы туда не пойдем?». Думаю в неформальной обстановке... Назарбаев это пропустил, типа все знаем, что Миша немного такой, молодой... Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть.». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее и убежал.
Вед.: Это был ваш последний контакт.
М.С.: Да. Я изменился в лице. Не ожидал такого откровения. Я понял, что он мне сказал. Подошел Назарбаев. И говорит: «Что случилось Михаил, я тебя таким нервным никогда не видел. Что он такого сказал?». Я говорю «Да нет, ничего». Он: «Не обращай внимания, он ничего не решает в Москве. Молодой он, еще разберется. Все у него впереди». Вот это и были наши контакты.
Потом, конечно, когда ситуация обострилась в начале августа ....
До этого план Штайнмайера, который был не идеальный...
Кстати, интересно.
Приехал Штайнмайер, министр иностранных дел Германии. Это было первое официальное лицо Запада, который нам сказал, что будет война. Как это произошло. Он предложил план, который был очень двусмысленный, достаточно неприемлемый, скажем прямо. Но мы были настолько в отчаянном состоянии, что соглашались и на это. Он поехал в Гали, где встретился с Багапшем, затем поехал в Москву, а потом приехал в Батуми. Там ресторан «Капитан», старинный ресторан у моря, там мы встретились за аджарским хачапури, за обедом. Там присутствовали несколько членов нашего правительства. И Темур Якобашвили его спрашивает «Господин министр, вы нам поможете в принятии нового миротворческого формата?» Тот положил вилку и говорит: «Какой новый формат, ребята? Скоро у вас здесь война будет». И все мы тут же уронили вилки из рук: «Что значит - будет война?».
До этого Райс говорила «Ну что вы, какая война? Вообще об этом забудьте. Русские никогда этого не сделают». Мы ей всегда отвечали: «А если сделают?» А сейчас нам прямо говорят, что будет война. Штанмайер говорит: «Я сейчас вам скажу, как будет. Вот послушайте меня. Они сейчас продолжат провокации, потом вам на каком-то этапе придется упразднить их миротворческий статус, но они не уйдут. Они все больше, больше будут стрелять по вам, усилят свои войска, в какой-то момент вы будете обязаны ответить военной силой, после которого начнется большая война. И Евросоюзу останется только войти между вами и разделить вас. У нас другой функции не будет. Ни о каком новом формате не может быть и речи».
Все случилось именно так, кроме одного - мы не упразднили их миротворческий статус. Многие меня в этом обвиняют, но если бы мы упразднили, те же самые европейцы сказали бы нам «подожди, подожди - вы совершили провокацию, когда упразднили миротворческий статус, разозлили дядю». Волк разозлился на необдуманный шаг овечки и... Что овечка не знала, что не надо злить волка? Мы даже этого не сделали. И единственное, что нам ставят в вину, что там были миротворцы и почему мы вошли несмотря на это. После этого были стрельбы...
Для многих грузин война началась 7-го. Но для тех, кто жил там, война началась, конечно, все эти годы и месяцы все это шло, несколькими днями ранее...
В конце, когда убили наших миротворцев, наших солдат, когда местное население кричало, что хватит.... Кезерашвили пришел ко мне, плача, министр обороны. Что убили солдат наших, нескольких ранило, если мы сейчас не проведем хотя бы ограниченную операцию, тогда их всех убьют - и наших солдат и местное население. Просил разрешение хоть на что-то. Мой ответ был: «Даже если всех убьют - не отвечать». Вот такой ответ был 7-го.
Когда 7-го... Наша самая боеспособная бригада находится в это время в Ираке. Мы были не готовы к войне. У нас не было достаточной системы ПВО, системы «Рафаль» были куплены уже у Израиля и уже должны были поступить к концу года и перекрыть все небо. Было заказано в Болгарии 200 установок (неразборчиво) и это было бы большой помощью. Военно-полевой госпиталь шел из Германии, он уже был погружен на корабль, его потом немцы забрали назад. У нас было соглашение с американцами о поставке большого количества «Стингеров», были на последнем этапе переговоров. Нам столько чего не хватало, самым плохим периодом для войны для Грузии было лето 2008-го, и об этом русские прекрасно знали.
http://zzpro.livejournal.com/208436.html
М.С.: ...Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России, и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал, и говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее, и убежал...
Ведущий: Господин Президент, прошло уже пять лет после войны 2008 года. После прошедшего, как бы вы оценили, какой дипломатический ресурс остался для урегулирования проблем с оккупированными территориями? Считаете ли вы, что Россия вообще способна пойти на какие либо уступки? Или почему Россия может быть заинтересована в уступках?
Михаил Саакашвили: Вчера вы смотрели интервью с тогдашним формальным Президентом, а сегодня не менее формальным Премьер-министром России Медведевым. Этот человек ясно сказал о российской доктрине, что нужно, чтобы Россия пошла на уступки. Он сказал, что в первую очередь мы должны смириться с тем, что середина Картли, так называемая Южная Осетия, Цхинвали, и Абхазия больше не являются составляющими частями Грузии. Во вторых мы должны смириться с тем, что Грузия никогда не вступит в НАТО, евроатлантические структуры. В третьих, если мы еще и войдем в Евразийский союз, может Россия посмотрит на нас доброжелательнее.
Поэтому, в конечном счете, каждая нация сама решает свою судьбу. Сейчас мы живем в 21-ом веке, и грузинская нация, как неоднократно на протяжении своей многовековой, тысячелетней истории, стоит перед конкретным выбором. Если грузинская нация желает отказаться от значительной части своей территории, если грузинская нация желает сказать нет на надежду будущего развития, потому, что евроатлантическое пространство означает долгосрочную безопасность для наших детей и внуков. Если Грузия готова сказать нет своему внутреннему выбору, потому что Евразийский союз это и означает, что они диктуют правила игры. Тогда, конечно, определенные возможности с Россией есть.
Я хочу, чтобы мы все понимали одно, что ягненок не может договориться с волком. Все эти годы мы с ними разговаривали, что они сверху, мы снизу как мы можем им воду мутить. Мое отношение с Путиным всегда были «мой дорогой волк, мой любимый, мой красивый, мой симпатичный, мы маленькие ягнята, оставь нас в покое и мы будем для себя, не будем вас нервировать ... только не ешьте нас». И всегда, когда он говорил, что «вот вы творите, вот я вас ...» и мы всегда отвечали, что они настолько сильнее, что, что мы можем против них сделать.
Не сработало. Я получил такой опыт, что не срабатывает. Маленький не может против большого. Поэтому в такие дискуссии даже входить не надо. Если мы, как нация, хотим продолжить жить во лжи, что мы начали делать недавно. Если мы хотим, чтобы нашей грузинской мечтой было, что враг вдруг смягчится, сытый, взглянет на нас доброжелательно и скажет «ой какая сладкий ягненок, пусть пасется»....
Вед.: Вы говорите что это все мечты...
М.С.: Конечно, это мечты, можете называть это мечтами или самообманом. Функция меня, как лидера, была, что любой нормальный политик, должен настолько себя уважать, чтобы своей нации говорить правду, самому не лгать, не думать категориями лжи.
Вед.: Господин Президент, Медведев во вчерашнем интервью как раз говорил, что ягненок и не должен разговаривать с волком. Он держал позицию, что вы имеете дело с Абхазией и Южной Осетией. Он говорил, что ваша главная ошибка, что вы не разговариваете напрямую с Абхазией и Южной Осетией, почему разговариваете с ним, с Россией. Он говорил, что это ваша проблема, которую вы должны решать. Как вы считаете, можно более активными переговорами с Абхазией и Южной Осетией достичь реальных результатов?
М.С.: Давайте скажем, что такой субъект как осетины, Южную Осетию, русские практически заставили исчезнуть. Я об этом говорил и во время войны. Практически Россия заставила исчезнуть этот субъект. В Цхинвали практически не осталось осетинского населения, остались практически только российские войска, оккупационные силы. Что касается Абхазии, то в ней абхазы составляют 30% ... Мы конечно и с абхазами, и с тамошними армянами и грузинами активно заняты. Мы должны иметь открытие взаимоотношения и эти люди должны иметь возможность общаться с остальной Грузией.
Но эти сказки, что Россия ни при чем, сколько лет нас должны водить по одному и тому же кругу. Хождение по кругу имеет свой минус. Они водят по кругу и тянут. Этим кормили постоянно Шеварднадзе. Он ведь вроде имел большой дипломатический опыт. Они заставили его подписать одно соглашение катастрофичнее другого.
Они говорили, причем Россия, во первых, Московское соглашение о прекращении огня - пала Гагра, Дагомысское соглашение, которое практически узаконило войну 2008 года. Если бы не оно, ни одного русского не было бы в Цхинвали. И проблемы Цхинвали не существовало бы. И Революции роз не понадобилось бы. Не было бы этой проблемы.
Дагомысское соглашение, Московское соглашение - пала Гагра, Сочинское соглашение - пал Сухуми, затем Женевское соглашение 1994 года между нами и абхазами, в основном при посредничестве России и фактически узакониваем оккупацию Абхазии и части Самегрело, и постоянно как перед носом, известного в Кахетии животного, вещают траву ... Кстати очень симпатичного животного, кстати... И животное следует за ним, и думает когда-нибудь...
Мы же, в отличие от этого кахетинского животного, мы есть нация. И нация получает опыт, у нации есть мудрость, рассудок. Если у ее лидеров не хватило мудрости и рассудка, мы поэтому нация, что пусть даже из ошибок этих лидеров, извлечь опыт. Мое правительство получило этот опыт, мы никогда не попадались на это. То, что мы делали в Цхинвали, когда мы организовали правительство Санакоева. Когда мы начали так называемую «дипломатию дискотек». Когда мы начали открывать объекты культуры, больницы, новые полицейские и юридические центры, школы. Привозили из этого региона людей лечится, учится, из той же Абхазии... Это конечно все было правильно и это было для России проблемой.
Мы начали с северокавказскими народами, открыли центры для их обучения, парламент принял постановление о геноциде черкесов. Мы с этими народами, народами Кавказа, по обеим сторонам хребта... Мы со всеми начали взаимодействовать. И это было одной из причин, по которой ускорились события 2008 года.
Иначе Россия продолжила бы по старому «я при чем?». Помните есть кадры времен войны в Абхазии: «Это звонит генерал Каркарашвили, просим пропустить, у нас бомбят Гагру». И ему отвечают: «Товарищ генерал, оставайтесь на месте, я вам запрещаю». И этот, бедный, как будто генерал, грузин, у меня нет подозрений, что чей то агент или со злого умысла, просит их ... А те играют как Гулливер, этому дадим оружие, тому дадим оружие, пусть они столкнуться лбами, а я буду ни при чем. И в конечном счете все они будут мои. Кавказом они так правят, один народ против другого, чеченцы против ингушей, ингуши против осетин, грузины друг против друга, и мы самые большие мастера в мире в этом... А они спокойно будут лежать на травке и ...
Вед.: Он сильно дистанцировался, во вчерашнем интервью, он сказал что Россия не имеет никакого эффективного контроля над этими регионами, и привел конкретные примеры. Например, перенос оккупационной линии в последнее время, появление новых заграждений из колючей проволоки. Он говорит, что де-факто правительства сами принимают эти решения.
М.С.: Я служил в пограничных войсках СССР, как практически все представители моего поколения. Я был студентом и меня призвали после 1-го курса. В 1986 году. Я служил в Закарпатье. Закарпатье СССР отобрало у Венгрии по результатам Второй мировой войны. Даже у СССР на было такого цинизма, чтобы сказать, что «мы ни причем, в Закарпатье есть местные власти, это у них какие-то погранвойска, это они привезли каких то грузин, таких как я, старший сержант Саакашвили...». Пригласили меня, поставили на границе с Венгрией... Кстати население Закарпатья использовало время Будапештское и смотрели на нас, как на оккупантов. К грузинам было немного другое отношение, все таки и мы маленький народ, но на русских смотрели как на оккупантов. Москва об этом знала и поэтому в основном там служили грузины, украинцы, молдаване, северокавказцы чтобы меньше было конфликтов с местным населением. Но даже СССР не говорил, что Закарпатский обком контролирует пограничные войска. А они это говорят.
Поэтому я и говорю, что СССР плохо закончил, а они гораздо быстрее закончат, и гораздо хуже. После такого количества лжи и цинизма.
Вед.: Господин президент, если говорить более детально в связи с войной 2008-го года. В какой момент грузинское руководство отдало приказ об открытии огня? И было ли это неизбежным решением? Мы хорошо знаем позицию Кремля и Медведева, в частности, они говорят, что были вынуждены ответить на огонь, защитить мирное население и российских граждан, которые были среди них.
М.С.: Это очень большой вопрос и если у вас и у зрителей хватит терпения я расскажу.
Неизбежности войны между Россией и Грузией не было бы только при одном условии, при условии что Грузия не состоялась бы как государство, при условии, что Грузия выполнила бы условия России не в 2008 и 2007 годах, а начиная с 2003-го года.
Когда произошла Революция роз, Россия испугалась. Но за Революцией роз последовала революция в Украине, где говорили, что подражают Грузии, потом революция в Киргизии и начались большие протестные движения в нескольких странах бывшего СССР, в том числе в России появились симптомы этого. Неслучайно Путин считает Гиви Таргамадзе одним из своих главных врагов, как и многие представители сегодняшнего правительства Грузии, кстати. В этой ситуации, если бы ми продолжили идти по старому пути...
Были Гиоргадзе, Вардико Надибаидзе, российские агенты контролировали все и проблем бы не было. Я в 1994 году был в Нью-Йорке, где подписали Женевские соглашения. Я в это время уже работал в юридической фирме. Вот грузинская миссия в ООН, миссия, которая должна была защищать Грузию от России, потому что Россия была главным действующим лицом и в Абхазии и в Южной Осетии. Сидели в бывшем здании миссии СССР в ООН. На ней снаружи висело «Миссия России», не Грузии. Сидели на 7-ом этаже, если не ошибаюсь. Двумя этажами ниже сидел посол России. Представьте, сколько микрофонов было проведено. Да им и микрофоны проводить не надо было. Руководителем миссии был Петр Чхеидзе, с гордостью всем рассказывал, что он генерал ФСБ. Заместителем у него был один из сегодняшних парламентариев, который связи с российской госбезопасностью и сам на прячет, и о которых все знают. Вот в таком составе, в таком положении, когда у нас были Гиоргадзе, Надибаидзе, Квирая... Офицеры прямо ими назначенные. Конечно при таких условиях нас заставили подписать все соглашения.
Поэтому если бы была Грузия, где так бы заставляли подписывать соглашения, где Каха Таргамадзе по приказу русских проводил бы подразделения Гилаева в Кодори и там бы поставил их лагерем, потому, что это входило в интересы русских. Потом, когда у русских были какие-то внутренние проблемы позволили бы им бомбить Ахмету, и наши бы дали им такую возможность. И естественно тогдашнее правительство было включено в коррупцию, активно работали воры в законе. Тариел Ониани и Калашовы приезжали.... С такой Грузией России не потребовалось бы военное вмешательство. Такая Грузия сама бы себя погубила.
Поэтому мы начали создание новой Грузии. Когда вернули Аджарию. Скажем прямо, прецедента не было, чтобы у Путина или того же Ельцина на территории бывшего СССР какую либо территорию смогли отобрать. То же Приднестровье, несколько территорий в Средней Азии. В конце концов, когда приезжаешь в соседнюю Армению тебя встречает русский пограничник и он проверяет твой паспорт соседней Грузии. И он тебя пропускает. Они много чего контролируют. Никто не смог у России отобрать, возвращение Аджарии означало, что мы отобрали ее у России. Потому, что русский генерал сидел в кабинете Аслана, сейчас в Батуми стыдятся этого, потому закрыли музей где (неразборчиво) . Понятно, что теперешнее правительство не устраивает этот музей, хотя он смог бы принести много денег. Когда мы Аджарию, по его мнению, мы у них украли. Я позвонил Путину и был очень вежлив, позвонил ягненок волку... И овечьим голос сказал ему большое спасибо, хотя он сделал все, что мог чтобы помешать. Там общая граница была с Турцией и Турция нам помогала убрать Абашидзе. Позвонил и поблагодарил его, сказал, что никогда не забудем его конструктивную роль в реинтеграции Аджарии... Я ожидал, что он вежливо промолчит, или скажет «да, да...». Он прервал меня очень грубо, и сказал «Михаил Николаевич, на этот раз мы вам помогли, ...» , ложь и еще раз ложь «... но с Южной Осетией и Абхазией никаких подарков вам не будет, там у вас ничего не получится».
Прямо провел линию, что на это раз вы меня провели, но не нам его обманывать. И начал в Осетии и Абхазии серьезные учения...
Что происходило дальше. В 2007 году на заседании Глав стран СНГ в Минске, и он провел в соседнюю комнату меня. И эта была одна из нескольких встреч один на один, без советников. И очень грубо со мной разговаривал. В отличие от слухов, которые русские распространяют, я никогда грубо не разговаривал. И Путин мне говорит, что «Мы вам устроим Северный Кипр». Что за сценарий «Северный Кипр», это означает, что как будто ты начинаешь войну, потом он отвечает, захватывает твою территорию, и признает независимость. То, что и произошло.
Косово в 2007-ом еще не было. Я ему сказал, что давайте поговорим, зачем нам ссориться. Потом в 2007, чтобы американцы слышали, ссора с Кондолизой Райс. На день рождении Медведева была Райс. Хорошо там выпили, и неожиданно Путин начал говорить, что в Грузии будет война. Совершенно откровенно. Райс вскочила и собиралась покинуть стол. Что знаю от Райс, и как тогда русские этим гордились. Тогда они сигнал приняли и отступили.
В том же 2007-ом он приезжает в Дагестан, где готовились горные бригады и спрашивает «отсюда дорога переходит в Грузию?». Кстати это недалеко отсюда, севернее. Вот за этими горами Дагестан. Ему отвечают, что в принципе можно сделать военную дорогу. Он «нам как раз нужна военная дорога». Это по телевизору показали, это не у него вырвалось, это был не прямой эфир, это специально пустили вечером. Чтобы все услышали. мы услышали, иностранцы услышали и внимательно следили за реакцией. Никакой реакции не было. У Райс была реакция, но публичной реакции не было. Так вот это и шло. Создали горные бригады...
Потом, что происходило в 2008-ом. В феврале приехали на саммит СНГ и там отдельно со мной встретился Путин. Он начал сам говорить о том, что готовится Косово. Спрашивает: «Ребята, готовы ли вы к Косово?». Моя реакция была «Причем Косово и при чем мы? Это отношения США, Европы...». Он: «Э, ребята, мы же не маленькие. Они ведь ваши друзья, тут идет большая геополитическая игра. Мы вынуждены ответить на Косово». Говорит: «Вам будет не очень больно, вы расслабьтесь, получайте удовольствие». Терминология насильника.
Вед.: В каком году это происходило?
М.С.: В феврале 2008-го. Он говорит «А мы сделаем все, что нужно сделать. Вам не будет очень больно». Как будто насильник со стажем. Сразу после этого, я ему сказал, что давайте, если у вас проблемы с нами, давайте поговорим. Для тех, кто думает, что это с НАТО связано. Молдавия никогда не собирались в НАТО, но ей никто не собирается возвращать Приднестровье. Наоборот сейчас на них нажимают.
Тогда мы им сказали, что готовы отказаться от НАТО ...
Вед.: Об этом был разговор?
М.С.: Да, было человек 7 в делегации, Гела Бежуашвили, Вашадзе, Бакрадзе и еще несколько человек. Русская делегация была гораздо многочисленнее. Мы сказали, что готовы отказаться о НАТО, что мы готовы в виде договора отказаться от дальнейшего сближения с США, если вы поможете нам достичь прогресса в вопросах с территориями, только в виде договора. На это Путин даже не задумался, посмотрел на нас, улыбнулся и сказал: «Ребята, мы ваши территории на вашу геополитическую ориентацию не меняем». Что означало, что территории они и так заберут...
Вот о чем Медведев говорил... Это до войны происходило...
После этого что происходит. После этого они отменили санкции, которые и до этого были формальными. Затем ввели в Абхазию эшелоны, в том числе системы «Град», «Смерч», «Бук», системы ПВО, «Шилки», на ЖД вокзале Сочи стояло несколько эшелонов с танками. Начали строить базы в Очамчире и Гали. И в Джаве построили серьезную базу.
Были спутниковые снимки всего этого, которые показывали и американцам и европейцам.
Мы потребовали задействовать механизмы безопасности ПАСЕ, которую заблокировала Россия, которая тоже туда входит.
Затем я написал письмо Путину. В апреле. Вот оно. Где я пишу, что у нас есть проблемы в отношениях, что идем в плохом направлении, и просил немедленно начать переговоры, сесть за стол переговоров. Пишу, что готовы на многие уступки. Прямо говорю об уступках с нашей стороны. Он отвечает: «Уважаемый Михаил Николаевич. Не могу согласиться с содержащимся в вашем послании от 26 апреля 2008-го года утверждением о якобы существующем кризисе в государственных отношениях между нашими странами... ». Ничего не происходит, о чем нам разговаривать.
Хорошо. Затем подбили наш дрон, израильского производства. Они был вынуждены это подтвердить, потому, что это было снято [на видео]. Мы односторонне заявили, что больше наши дроны не будут летать над Абхазией. Сделали еще один шаг. На следующий день они заявили, что новый батальон жд войск входит в Абхазию. Если не собираешься начинать войну, зачем тебе жд батальоны? Понятно что никакого гражданского назначения у жд не было.
После этого я направляю Медведеву, за которое меня критиковало мое окружение, следующее письмо. Предлагаю ему следующее. И это письмо очень важно для историков, потому, что станет предметов многих споров. И об этом я никогда не говорил. О чем речь. Кратко. Я знаю, что у вас есть интересы. Курорты, Гудаутская база, сухумский аэропорт, тем более в преддверии Сочинской Олимпиады, порт. Я все это понимаю. У нас проблема, что беженцы не могут вернуться, потому, что вы стоите на Ингури и не пускаете наших. Давайте вы отступите на несколько десятков километров на Кодори. Все, что вас интересует происходит севернее Кодори. Впустим наших беженцев. Взамен, пусть это будет не грузинская администрация, а международная администрация. Взамен, мы как государство, потому, что это наш суверенитет, узаконим вам использование Сухумского аэропорта, узаконим все ваши экономические интересы в Пицунде, в Гаграх, в Сухуми. Узаконим использование Сухумской железной дороги, и откроем жд на Армению. Сделаем практически все, что вы хотите, если, конечно, вы не хотите войны. Последнее я, конечно, не говорил, я думал, что еще могу придумать, если они действительно не хотят войны, дадим им все, что хотят и пусть успокоятся.
Вед.: Вы были готовы отказаться даже от НАТО?
М.С.: Да, практически. Многие зарубежные друзья сказали, что мы согласились на раздел Абхазии. Конечно, это был не раздел Абхазии, потому, что суверенитет оставался наш. Но де-факто узаконивали их долгосрочные интересы на значительной территории Грузии. В принципе, все, что они хотели бы получить бесплатно.
Какая-то часть наших беженцев вошла бы до Кодори, это означало бы что беженцы вернулись бы в Очамчире и часть - в Гульрипши, и более смело в Гали. Расширилась бы зона контроля ООН, и когда бы русские отошли, нашему народу стало бы легче. Конечно, вместе с ними вошла бы наша гражданская администрация, структуры управления, это было бы частью пакетных соглашений.
Как только это письмо дошло до них, его на второй день опубликовали в газете «Коммерсант». Сами, сделали утечку. Через несколько дней пришел ответ.
Вед.: Насколько это было для них приемлемо?
М.С.: «В подобной ситуации, откровенно говоря, трудно представить себе, например, создание совместной грузино-абхазской администрации в каких либо районах Абхазии. Явно преждевременно постановка вопроса о возвращении беженцев. В нынешней обстановке абхазцы, и их мы понимаем, видят в этом угрозу своему национальному выживанию».
Прямо нам говорит, что беженцы не вернутся. Впервые открыто сказал. Практически грубо над нами насмехался. Сказал «забудьте про беженцев, забудьте про территории».
После этого была встреча с Медведевым в Петербурге, о которой он сам говорил в своем интервью.
Вед.: Да, он об этом говорил и добавил, кстати, что после встречи в Астане, которая была позднее, вы больше не высказывали интереса общаться с ним.
М.С.: На этой встрече он очень пытался меня очаровать, и я старался, как во время первой встречи с Путиным. Было видно, что он формальный лидер, но в истории России часто случалось, что неизвестно откуда приводят человека - как Хрущева, и затем он сядет всем на голову. И такая надежда у всех вокруг России была. Поэтому старались его зажечь.
Кстати, пару раз он прошелся по Путину, во время встречи. Но это был его стиль и этим многие лидеры государств обманывались. Затем погордился, что был на дне рождения Буша, хорошо знает английский, правовые вопросы, многое знает о наших реформах и с воодушевлением об этом беседовал. Положительная была встреча. И сказал, что давай обязательно, через несколько недель встретился в Сочи поговорим.
После этого звоню ему дважды, и оба раза трубку взял Путин. И когда он в первый раз взял трубку, спросил, почему я звоню Медведеву, у меня же дела с ним. А Медведев уже президент. На второй звонок, и в это время уже введены войска, сбит дрон, в Кодори было столкновение, наши убили ихнего полковника на нами контролируемой территории. Очень сложная ситуация. И риторика, Конякин сказал, что будет война, Балуевский сказал штабу НАТО, что будет война, в Брюсселе, начальник Российского Генштаба. Со всех сторон несется слово «война». А с нами разговаривать отказываются.
В этой ситуации, когда я второй раз позвонил, Путин мне говорит. Я ему говорю «Вы смотрели заявление Евросоюза?», он отвечает «Да, плохое было заявление», издевающимся тоном таким. «Вы смотрели заявление ПАСЕ?», он отвечает «Да, Россию так осудили, что прямо не знаю». «И заявление американцев смотрели? Буша?», он отвечает «Да, страшный у них был тон, как они Россию осудили»...
Вед.: С иронией все это?
М.С.: Да, с иронией. «Да, - он говорит - очень много бумаг». Я ему говорю, что, да, бумаги, но от серьезных людей. Он говорит: «Вот все эти бумаги сверни и засунь себе в одно место». Я это слово не буду повторять, грубое слово. Я онемел. И он еще раз уточнил адрес, я не хочу повторять. Я в жизни не позволял с ним не то, что такое сказать, даже тон повысить. Вот в таком тоне был разговор. Ну я онемел и положил трубку.
На следующий день звоню Бушу и спрашиваю, не знает ли он, куда мне посоветовали отправить все эти бумаги. Он отвечает: «Знаю, знаю все...». То, что сейчас говорят, что американцы все слушают, тогда они тоже всех слушали. Вот такая ситуация.
Что касается Медведева. Медведев от нас прячется, письма ему отправляли, звонить не имело смысла, потому, что трубку брал Путин.
Вед.: А он говорил, что все было наоборот.
М.С.: Когда вы кому-нибудь звоните, а трубку берет папа или мама.
Вед.: А он говорил, что ждал вашего звонка.
М.С.: Потом в Астане, 6-го июля, одновременно были дни рождения Назарбаева и Астаны. Мы приехали, был большой банкет, смотрели новые объекты, где я бегал за Медведевым, а Медведев все от меня прятался. Кстати, он где-то сказал про меня, что я такой липкий, что умею прилипать. Правда, так было, я за ним бегал, он от меня убегал. Как за возлюбленной. Это плохое сравнение, я по делу за ним бегал.
Затем был большой банкет. Все главы СНГ, все интересовались Медведевым, он был впервые. Вижу, что он с этого банкета встанет и убежит. Поэтому повернулся к Назарбаеву, который очень дружески к нам настроен, очень помог нам, чтобы страны Средней Азии и другие страны СНГ не признали оккупацию. Назарбаев реально этому очень сильно воспротивился. Говорю ему: «Нурсултан Абишевич, я слышал, что здесь крутые дискотеки и ночные клубы, разве мы туда не пойдем?». Думаю в неформальной обстановке... Назарбаев это пропустил, типа все знаем, что Миша немного такой, молодой... Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть.». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее и убежал.
Вед.: Это был ваш последний контакт.
М.С.: Да. Я изменился в лице. Не ожидал такого откровения. Я понял, что он мне сказал. Подошел Назарбаев. И говорит: «Что случилось Михаил, я тебя таким нервным никогда не видел. Что он такого сказал?». Я говорю «Да нет, ничего». Он: «Не обращай внимания, он ничего не решает в Москве. Молодой он, еще разберется. Все у него впереди». Вот это и были наши контакты.
Потом, конечно, когда ситуация обострилась в начале августа ....
До этого план Штайнмайера, который был не идеальный...
Кстати, интересно.
Приехал Штайнмайер, министр иностранных дел Германии. Это было первое официальное лицо Запада, который нам сказал, что будет война. Как это произошло. Он предложил план, который был очень двусмысленный, достаточно неприемлемый, скажем прямо. Но мы были настолько в отчаянном состоянии, что соглашались и на это. Он поехал в Гали, где встретился с Багапшем, затем поехал в Москву, а потом приехал в Батуми. Там ресторан «Капитан», старинный ресторан у моря, там мы встретились за аджарским хачапури, за обедом. Там присутствовали несколько членов нашего правительства. И Темур Якобашвили его спрашивает «Господин министр, вы нам поможете в принятии нового миротворческого формата?» Тот положил вилку и говорит: «Какой новый формат, ребята? Скоро у вас здесь война будет». И все мы тут же уронили вилки из рук: «Что значит - будет война?».
До этого Райс говорила «Ну что вы, какая война? Вообще об этом забудьте. Русские никогда этого не сделают». Мы ей всегда отвечали: «А если сделают?» А сейчас нам прямо говорят, что будет война. Штанмайер говорит: «Я сейчас вам скажу, как будет. Вот послушайте меня. Они сейчас продолжат провокации, потом вам на каком-то этапе придется упразднить их миротворческий статус, но они не уйдут. Они все больше, больше будут стрелять по вам, усилят свои войска, в какой-то момент вы будете обязаны ответить военной силой, после которого начнется большая война. И Евросоюзу останется только войти между вами и разделить вас. У нас другой функции не будет. Ни о каком новом формате не может быть и речи».
Все случилось именно так, кроме одного - мы не упразднили их миротворческий статус. Многие меня в этом обвиняют, но если бы мы упразднили, те же самые европейцы сказали бы нам «подожди, подожди - вы совершили провокацию, когда упразднили миротворческий статус, разозлили дядю». Волк разозлился на необдуманный шаг овечки и... Что овечка не знала, что не надо злить волка? Мы даже этого не сделали. И единственное, что нам ставят в вину, что там были миротворцы и почему мы вошли несмотря на это. После этого были стрельбы...
Для многих грузин война началась 7-го. Но для тех, кто жил там, война началась, конечно, все эти годы и месяцы все это шло, несколькими днями ранее...
В конце, когда убили наших миротворцев, наших солдат, когда местное население кричало, что хватит.... Кезерашвили пришел ко мне, плача, министр обороны. Что убили солдат наших, нескольких ранило, если мы сейчас не проведем хотя бы ограниченную операцию, тогда их всех убьют - и наших солдат и местное население. Просил разрешение хоть на что-то. Мой ответ был: «Даже если всех убьют - не отвечать». Вот такой ответ был 7-го.
Когда 7-го... Наша самая боеспособная бригада находится в это время в Ираке. Мы были не готовы к войне. У нас не было достаточной системы ПВО, системы «Рафаль» были куплены уже у Израиля и уже должны были поступить к концу года и перекрыть все небо. Было заказано в Болгарии 200 установок (неразборчиво) и это было бы большой помощью. Военно-полевой госпиталь шел из Германии, он уже был погружен на корабль, его потом немцы забрали назад. У нас было соглашение с американцами о поставке большого количества «Стингеров», были на последнем этапе переговоров. Нам столько чего не хватало, самым плохим периодом для войны для Грузии было лето 2008-го, и об этом русские прекрасно знали.
http://zzpro.livejournal.com/208436.html