Народ и элита. Полузабытое интервью 2005 года.

[aillarionov]

На днях мне передали книгу Т.Чесноковой и Н.Черкесовой «Россия-Delete», изданную издательствами «Яуза» и «Эксмо» в 2007 г. Оказалось, что в нее (сс. 204-212) вошло мое интервью, данное одному из ее авторов в начале 2005 г. В книге это интервью опубликовано без указания моего имени - в соответствии с тогдашним замыслом авторов книги - но под заголовком «Экономист». Наряду с моим интервью в главе есть еще четыре диалога: «Заводчик», «Губернатор», «Чиновник», «Политик». Текст интервью представляется интересным тем, что отражает некоторые мои соображения тогдашнего времени на заданную интервьюером тему «Народ и элита».

Диалог пятый
Экономист

Во время беседы - высокопоставленный сотрудник президентской администрации с большим опытом науч­ной и преподавательской деятельности. Возраст - не­много за 40 лет. Постоянно живет в России, но после отставки уехал поработать за границу.

«Что такое элита - большой и темный вопрос. Каждый вкладывает свой смысл в этот термин. Если разрыв и су­ществует, то между народом и той небольшой частью элиты, которую я узнал в последнее время. Назовем ее властной элитой. Этот разрыв связан с уровнем и обра­зом жизни, и он увеличивается. На разницу в уровне и образе жизни накладывается чудовищная смесь из об­рывков того, что мы называли образованием, и шаман­ских представлений о стране, обществе, экономике и окружающем мире.

Одна из принципиальных нынешних проблем в том, что у властной элиты в России нет даже отдаленно адекватного представле­ния о своем народе, о нации, о том, как в стране жизнь устроена. Мы жи­вем в параллельных мирах. Значительная часть жизни не отражается ни в официальных источниках, ни в газе­тах и телевизоре, ни в публицистике. Для части элиты, художественной или технической, например, такое неве­дение не очень опасно. От того, что она оторвана гео­графически, физически и ментально от народа, ни ей, ни народу не холодно, не жарко.

Но вот отрыв властной элиты от народа имеет весьма ощутимые последствия, поскольку от ее решений во многом зависит жизнь всей страны. Так что покупка Романом Абрамовичем клуба «Челси», хотя и многократно описы­валась и обсуждалась в обществе, несоизмеримо мень­ше повлияла на страну и людей, чем, например, пресло­вутый 122-й закон о монетизации льгот...

Это куда более серьезная проблема, чем то, что бога­тые русские держат деньги в западных банках. Элита Германии держит деньги в Люксембурге. Но мало кто по это­му поводу комплексует и раздражается. И многие французы тоже предпочитают Люксембург. Там весьма либеральные банковские законы... Это нормально и от­ражает лишь разницу в предпочтениях людей, ищущих оптимального соотношения доходов и рисков.

Схожая ситуация с образованием. По ряду направле­ний качество образования за границей оказалось выше, чем у нас. Нормальное проявление глобализации - расширение пространства выбора, не ограниченного государственными границами. Мир открылся, и эконо­мические и многие другие барьеры были сняты. На глобальном столе имеется огромный выбор блюд.

Раньше у нас лучшие мандарины были из Абхазии, трикотаж - из Прибалтики, а обувь - от ленинградского «Скорохода». Теперь люди предпочитают американские джинсы, духи из Франции, одежду из Италии, сорочки из Таиланда. На глобальном рынке выбираются потребительские товары, каче­ственное образование, место для жизни.

Либеральная философия строится от человека. Все начинается с человека. Человек сам выбирает себе лучший ва­риант жизни. Но тут вульгарная экономика дает сбой. Да, в Лондоне, может быть, приятнее жить. Да, в Швеции есть вы­сокое пособие по безработице. Но есть родной язык, своя культура, привычные общественные традиции. И возмож­ность жить в родных условиях, чувствовать себя комфор­тно в языковой и культурной среде играет роль не меньшую, чем финансовое благополучие. Этим объясня­ется, в частности, почему после открытия европейских границ вся Южная Европа не перебралась на более богатый Север.

Российская властная элита лишь частично ориентирована на Запад. Люди делают выбор в пользу другой страны, если к этому их вынуждают крайние обстоятельства.

Я видел много русских эмигрантов в разных стра­нах - почти у всех светлеют лица, когда они вспоминают о России. По-моему, представление о вестернизации российской элиты сильно преувеличено. У нас как раз народ куда более вестернизирован и природно стихий­но либерален.

Базовый принцип либерального подхода к экономи­ке: «Деньги должны быть заработаны». И этот взгляд вполне разделяется нашим народом. Народу никто ни­чего не дает просто так. Он в поте лица трудится, чтобы выжить, прокормить себя и семью. Простые люди счита­ют несправедливым, если деньги кому-то падают с неба. А основа патерналистской экономики - в распре­делении, в том числе и прежде всего - денег.

Во властной элите «кормление», получение выгодных заказов - нормальное дело. А ухватить что-нибудь, получить с выгодой - предмет гордости, доблести и геройства. Отно­шения патернализма распространены во властной эли­те куда шире, чем в народе.

Есть специфика и у общественных связей на Западе и у нас, в народе и у элиты. Для либерального общества характерны скрепляющие людей горизонтальные связи. Очень важны отношения между соседями, партнерами, клиентом и заказчиком, покупателем и продавцом, смежниками. Это отношения рынка, и в среде нормаль­ных людей они развиты и важны, они связывают и держат общество очень крепко.

Для властной элиты священны вертикальные связи. Ее благополучие зависит от отношений с вышестоящим начальником, от того, какие указания ты получаешь, и скольким людям можешь сам приказать. Это типично патерналистская история.

Властная элита по определению по своей сути менее либеральна, чем население нашей страны, независимо от того, сколько детей она отправляет за границу и где хранит свои миллионы.

Я знаю немало людей, кто в 90-е годы чест­но заработали состояния, будучи моральными людьми. Мне кажется, их большинство. Но чем ближе к власти, тем сильнее меняется ситуация. Слишком многое наверху распре­деляется, а не зарабатывается. В целом же у россий­ской элиты нет родовой травмы «грязных» денег. Другое дело, что элита 90-х, по сути, реализовывала планы шестидесятников. Несмотря на то что Гайдар и Чубайс тогда, в 60-х, были молодыми, они, сознательно или нет, претворяли в жизнь представления, воспринятые ими в юности, во времена «оттепели».

Результат их работы показывает всю ограниченность представлений о мире того поколения. В чем-то наив­ных, идеалистичных, далеких от реальной жизни, в чем-то чудовищно неэффективных. Ну и человеческой жадности тоже хватало.

Сейчас реализуются идеи семидесятников. В неко­тором смысле программа «заморозков» после «оттепе­ли». Вообще есть теория, что срок реализации любой общественной идеи - 20-30 лет, время активной жиз­ни поколения. Так что появившиеся в эпоху перестройки идеи гражданского общества, возможно, будут реализованы только лет че­рез 15-20.

Идея же служения Отечеству уже вряд ли будет массово востребована. Она принадлежит истории, хотя она близка мне и многим людям, работающим рядом.

Бывает так - товар морально устаревает. Например, это идея эпохи националь­ных государств, достаточно закрытых, где успех отдельного человека зависит от усилий нации, от успехов всей страны. В эпоху глобализации, открытости границ, сво­бодного обмена ресурсами, информацией, практически всевозможными активами место идеи служения национальному государству занимает идея служения отдельному че­ловеку или служения отдельной группе людей. Может ли эта группа быть нацией? Может. Но являются ли единой на­цией жители одной страны? Большой вопрос.

Жители одной страны могут принадлежать разным нациям. Российская Федерация представляет собой страну, в которой живут разные нации. Некоторые из них при­надлежат разным этническим группам. Иногда этниче­ские группы и нации пересекаются. Но на территории современной России идет процесс национально-этни­ческого размежевания и формирования новых наций. Россия не одинока - подобные процессы идут и в дру­гих странах. Но те же Соединенные Штаты образовыва­лись как нация эмигрантов, приехавших с намерением строить новое общество. Их корни остались там, в ста­рой Европе. У российских народов здесь - корни, отече­ские гробы, земля.

Прежнее общество развалилось. И у разных национа­льных и этнических групп могут быть разные представле­ния об обществе, какое нужно строить вместо ста­рого. Я думаю, что через 50 лет Россия вряд ли сохранит­ся в нынешнем государственно-территориальном виде. Не благодаря проискам ЦРУ или внешних врагов, а вследствие естественных процессов национально-этни­ческого развития. Знание общественного развития эко­номит ресурсы, позволяет не противостоять историче­скому процессу и не плевать против ветра.

Конечно, возможно и волевое усилие, но в опреде­ленных границах. Ну, не живут вместе арабы и евреи. Не интегрируются в американское общество афроамериканцы. И чеченцы не интегрируются в русское обще­ство. Есть смешанные браки, есть удачливые чеченцы в Москве, есть, наверное, и успешные русские в Грозном, но в целом - нет. Общества наши никогда не были интегрированными, что неизбежно прорывалось в войнах, в том числе нынешних.

Оптимальное существование большей части людей, проживающих на территории Российской Федерации, предполагает выделение некоторых национальных общностей за го­сударственные границы. Посмотрите, что делает сейчас Ариэль Шарон. Его руками и голосом движет и говорит, простите за пафос, Господь Бог. Он, Шарон, человек, который начинал процесс за­селения евреями сектора Газа и западного берега Иор­дана, в какой-то момент понял бессмысленность 35-летнего эксперимен­та, в котором с самого начала он играл не последнюю роль. Сейчас он понял, что условие существования его нации - максимальное размежевание с палестинцами. Они просто несоединимы сегодня, и для спасения Израиля нужно доб­ровольное разделение. Как мужу с женой, которые раз­любили друг друга нужен цивилизованный развод.

Кстати, из того, что было сделано у нас за последние 15 лет, самое выдающееся - это относительно цивилизованный раздел СССР на национальные квартиры. Испыты­ваю благодарность Ельцину и его коллегам, произведшим этот раздел относительно бескровно. За то, что спасли миллионы человеческих жизней - от гибели. Несколько раз мы были на грани территориа­льных и имущественных конфликтов, но сумели их избе­жать. К каким последствиям они могли привести в такой стране, как наша, и подумать страшно. Югославии рас­пад обошелся в миллион погибших, 4 миллиона бежен­цев, многонациональную гуманитарную катастрофу.

Каким будет будущее российское государство? Ко­нечно, не чисто русским. Есть ряд этнических общин, которые нормально интегрируются, сохраняя или нет эт­ническую идентичность. Многие народы Поволжья - ма­рийцы, чуваши, мордва, удмурты, татары - нормально адаптируются и легко входят в новую российскую об­щность. Есть народы Северного Кавказа, не антагони­стичные русским.

Чеченцы же в ближайшее время вряд ли интегрируются в российское общество. А после того, что произошло в по­следние 11 лет, еще столетия не интегрируются. У них другие стереотипы, другие критерии. Они не хуже и не лучше. Они - другие. И это большая ошибка - заставлять их интегрироваться туда, куда они не хотят. Надо дать им возможность строить ту национальную общность, какая для них является более комфортной. Наилучший способ - это цивилизованно разме­жеваться. В 1947 году был поставлен эксперимент це­ной в 12 миллионов человеческих жизней, когда пыта­лись сохранить единую Британскую Индию. Там народы не смогли жить в одном государстве. А жизнь и одного человека не стоит построения государства.

Чеченский и российский народы платят за незнание или нежелание российской властной и военной элитами по­нять объективные законы общественного развития. И за пагубную самонадеянность, будто бы обществу можно навя­зать проект, перпендикулярный или параллельный естественному общественному развитию.

Есть ли у России проект? Сейчас - нет. Может ли страна жить без проекта? Мы же живем! Самый общий проект существовал задолго до того, как люди задумались о том, что может быть проектная форма существования. Есть природное течение жизни - человек хочет жить лучше. И это не проект «модерн». Где-то - это мо­дерн, где-то - архаика, где-то - революция, а где-то - консер­ватизм. Потому, что у талибов или у американцев есть свои представления о том, что значит жить хорошо. Для одних - пара тапочек, для других - «Мерседес», для третьих - возможность пять раз в день молиться Аллаху.

Говорят, за деньги не погибают. Неправда, погиба­ют - и за тапочки, и за идею. Все зависит от воспитания. Воспитание гасит естественные желания. У солдата есть желание уцелеть и убежать от смертноносного огня. Воспитание, во­инские уставы, занятия с командирами заставляют их оставаться в окопе, даже идти в атаку, самим ведя огонь. Иногда это оказывается выгоднее в долгосрочном плане, чем бежать. Да, тогда увеличи­вается риск быть убитым, но для более важной для сол­дата общности шансы выжить в целом вырастают.

Люди постоянно пытаются понять естественное движе­ние мира. Кто-то смог взять на вооружение объективные законы развития человечества. Они очень просты. Те общества, чьи элиты поняли и использовали эти законы, стали развиваться быстрее. Например, Европа, которая, наверное, еще в XV веке отставала от Китая, потом сделала огромный скачок в своем развитии. Те, кто не знал об этих естественных законах, кто не пользовался ими, отстали. Некоторые из них сейчас наверстывают упущенное и растут не меньшими темпа­ми, чем первопроходцы. Гонконг и Сингапур, например.

Человек хочет жить лучше. Хочет увеличивать сте­пени свободы для себя и своих близких. Для повышения благосостояния ему нужна максимальная свобода и ми­нимум ограничений. Для снятия ограничений и регули­рования отношений внутри сообщества и защиты от внешних катаклизмов придуманы право и государство.

Государство - эффективный инструмент. Его можно использовать и в интересах людей и против них. Государство - как топор. Можно Кижи срубить, а можно руку по ло­коть отхватить. Можно сделать конфетки, вроде Гонкон­га или Ирландии, а можно Нигерию или Зимбабве сотво­рить. Если у государства есть главная забота - устранять пре­пятствия для свободного развития людей, то все получается. Это и есть либеральный проект, и стратегической альтернативы ему нет.

Либеральный проект тесно связан с гражданским обществом. Российские граждане не отличаются в своих стремлениях от подавляющего большинства людей, живущих в мире: желают лучшей жизни себе и своим близким, хотят жить безопасно, хотят минимизировать риски и максимизировать доходы. Либеральный проект в России еще и не пытались реализовывать в России. Это миф, что Гайдар и Чубайс пытались воплотить его в жизнь в начале 90-х.

Ничто либеральное нашему национальному характе­ру не чуждо. Соглашусь с мнением тех, кто считает, что русскому национальному характеру близок тип Ильи Муромца. Но я добавил бы через запятую и Добрыню Никитича, и Алешу Поповича. Каждый из троих национальных героев представляет собой определенный русский архетип. И даже Соловью-разбойнику есть место. В нем тоже есть место наци­ональному архетипу. Он не чужой русскому характеру, как, например, Чудище Поганое. Он совершенно свой - это бандит, шпана, «авторитет». Наш древнерус­ский Прокруст. В современных реалиях - гражданин, пытающийся монополизировать отрасль (проезд по бо­льшой дороге) и стричь монопольную ренту, как, например, РАО «ЕЭС» или «РЖД»».