«Блог-аут» на «Эхе»
А сейчас мы пытаемся связаться по телефону с нашим гостем.
Это Андрей Николаевич Илларионов, бывший советник президента, бывший советник Путина. Еще раз объясню, почему вдруг Илларионов по конфликту в Грузии. Потому что Андрей Илларионов - один из немногих, кто очень внимательно следил и документировал события в Южной Осетии буквально с первого дня конфликта, тогда же в августе 2008-го выдал в Интернете пространный доклад под названием «Первые итоги», потом еще были тексты от Андрея Илларионова. И сейчас Андрей Николаевич у нас на прямой телефонной связи. Андрей Николаевич, добрый вечер.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЕВА: В этом году очередная годовщина оказалась скандальной. Появился этот фильм, который, который, как хотели представить авторы, раскрывает свою правду, новую правду о конфликте в Южной Осетии. Создается впечатление, что Медведев представляется таким нерешительным главнокомандующим, из-за которого и была провалена первая часть войны в Южной Осетии. Вы, я знаю, один из немногих, кто полностью ознакомился с этим документальным фильмом. Какие выводы для себя вы сделали? И что, на ваш взгляд, это всё означает, появление такой картины в эту годовщину?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Фильм производит смешанное впечатление. С одной стороны, в нем есть несколько нелепых, если не сказать, смешных историй. «Смешных» неприятно говорить, потому что это касается трагедий человеческих. Истории, рассказанные высокопоставленными российскими генералами, можно удостоить только самых мягких слов - это нелепые. Это выдумки, не имеющие никаких оснований.
Но в основном фильм воспроизводит более-менее реалистическую картину событий, за исключением откровенной пропаганды, довольно дешевой, воспроизводит реальную картину. Генералы рассказывают о том, как в течение долгих лет тщательно и скрупулезно они готовили нападение на Грузию, как это нападение организовывалось российским руководством, как был подготовлен план нападения на Грузию Генеральным штабом российских вооруженных сил, как этот план был утвержден бывшим тогда президентом Владимиром Путиным, как этот план установил сроки, к которым вооруженная группировка, готовая к нападению на Грузию, должна быть введена в состояние боевой готовности.
Еще 4 года тому назад совместными усилиями с коллегами мы установили эту дату - 1 декабря 2007 года. Несколько дней тому назад и в этом фильме, и сам Владимир Путин подтвердили, что, действительно, такой план Генеральным штабом был разработан, дата, к которой войска должны были быть готовы для нападению на Грузию, действительно стоял 2007 год. Но самое главное в этом фильме и в недавних комментариях Владимира Путина - подтверждена дата отдачи приказа исполнявшим тогда обязанности президентом Медведевым Генеральному штабу и Генеральным штабом войскам на Северном Кавказе для перехода российско-грузинской границы и для осуществления интервенции в Грузию. Это ночь с 4-го на 5-е августа 2008 года.
Поэтому можно сказать, что этот фильм выполнил достаточно важную роль, уже подтверждая не с точки зрения наблюдателей, аналитиков, а с точки зрения и тех, кто непосредственно организовывал это нападение, важнейшие события, даты, решения, которые принимались российскими гражданскими и военными властями.
А. ГРЕБНЕВА: Андрей Николаевич, вы говорите, что это план по подготовке по нападению на Грузию. Все-таки можно это интерпретировать и как подготовка и анализ, российского Генштаба в том числе, к критическому развитию обострившегося конфликта. Все-таки профессиональные военные должны иметь такой план Х на самый крайний случай, чтобы действовать. Почему вы называете это именно подготовкой к нападению на Грузию?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это был действительно конфликт. План этот долго готовился, готовился российскими властями, с помощью их помощников в Южной Осетии. Потому что ключевую роль в провокациях грузинской стороны исполняли именно осетинские подразделения.
Получив приказ в ночь с 4-го на 5-е число о выдвижении российских войск к российско-грузинской границе и о пересечении российско-грузинской государственной границы, осетинские власти начали эскалацию нападений на грузинские миротворческие соединения, в результате которых были убиты два грузинских миротворца 7 августа, и начали уничтожение ряда грузинских населенных пунктов.
В частности, министр внутренних дел так называемой Южно-Осетинской республики г-н Миндзаев 5 августа отдал приказ об уничтожении двух грузинских деревень - Авневи и Нули. 6 августа эти две деревни были снесены артиллерийским огнем осетинских подразделений и также несколькими южноосетинскими танками.
В южноосетинском эфире развернулась истерическая кампания, призывавшая поступить с грузинскими деревнями в анклаве севернее Цхинвали точно так же, как это произошло с грузинскими деревнями в Абхазии, когда более 10 тысяч человек были взяты в заложники и уничтожены.
Собственно говоря, ни для кого в Грузии эта информация не была секретом. Поэтому у грузинских властей не оставалось никакого другого способа, чтобы не отреагировать на эти действия и каким-то образом спасти людей, которые оказались фактически в мешке.
Потому что каждый, кто знаком с географией Южной Осетии, знает, что с анклавом грузинских деревень севернее Цхинвали связана только одна узкая дорога, которая находилась под постоянным обстрелом южноосетинских подразделений. Собственно, на это был рассчитан план российского Генерального штаба, осуществленный их помощниками в Южной Осетии, для того чтобы обязательно спровоцировать грузинские войска, грузинские власти на выступление. Они этого добились.
В чем они действительно просчитались, и этот фильм дает возможность эти генералам выразить свою досаду, что им не удалось сделать. Они говорят, что по их планам российские войска должны были оказаться в Цхинвали утром 8-го числа, а на самом деле они оказались там только утром 10-го числа. Таким образом, они, по сути дела, признают эффективность действий грузинских вооруженных сил, которые на двое суток задержали продвижение российских войск.
И эти двое суток дали возможность грузинским властям эвакуировать почти полностью грузинский анклав, за исключением нескольких десятков пожилых людей, которые не смогли или не захотели покинуть анклав, и которые были немедленно убиты южноосетинскими подразделениями, которые вошли в грузинские деревни.
А. ГРЕБНЕВА: Андрей Николаевич, как мне кажется, вы немножко сами себе сейчас противоречите. Вы говорите, что уже начиная с 4-го, 5-го числа велась операция, как вы сказали, были сметены несколько грузинских сел. При этом вы же говорите, что к дальнейшему наступлению российская армия оказалась не готова и проиграла. Если она уже начинала какие-то действия, почему через несколько дней всё это захлебнулось?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я здесь нисколько себе не противоречу. Дело в том, что план Генерального штаба, судя по всему, предполагал определенную эскалацию напряжения. Поначалу, в первые несколько дней основная нагрузка ложилась на южноосетинские подразделения, которые выполняли роль провокаторов. Что же касается российских войск, то две основные батальонные тактические группы перешли российско-грузинскую границу в ночь с 6-е на 7-е августа. Распечатка грузинского перехвата была опубликована газетой «Нью-Йорк Таймс» 16 сентября 2008 года. Об этом еще заявил Сергей Багапш, руководитель абхазских властей утром 7 августа, а днем об этом сообщила российская программа «Вести». Он говорил о том, что «сейчас ситуация нормализовалась, потому что в Южную Осетию вошел батальон Северо-Кавказского военного округа».
Собственно, это подтверждение одного из классических определений агрессии, согласно резолюции Генеральной ассамблеи ООН - пересечение крупным вооруженным подразделением государственной границы. Речь идет уже не о южноосетинских подразделениях, а о российских войсках. Это произошло в ночь с 6-е на 7-е августа 2008 года. Но эти две батальонные тактические группы должны были выполнить роль авангарда, вслед за которым должны были пойти, и они пошли, в ночь с 7-е на 8-е августа основные российские части.
Однако Рокская дорога была подвергнута очень мощному артиллерийскому удару со стороны грузинских войск. В течение значительного времени движение по дороге было парализовано, в результате чего основная часть российских вооруженных сил не дошла до Цхинвали утром 8-го числа и смогла пробиться к Цхинвали только утром 10-го числа. Поэтому задержка не на день, как говорит название этого фильма - «Потерянный день», а задержка на двое суток произошла не потому, что якобы Медведев не отдал какой-то приказ. Он приказ отдал в ночь с 4-го на 5-е августа и отправился в путешествие по Волге, для того чтобы получить себе формальное алиби…
А. ГРЕБНЕВА: Андрей Николаевич, какие-то у вас уже совсем конспирологические версии.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это факты, хорошо известные в течение последних четырех лет.
А. ГРЕБНЕВА: Откуда вам они известны? Можете уточнить источник информации?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Масса людей занимаются анализом того, что произошло. Что же касается отдачи приказа в ночь с 4-е на 5-е число, об этом подробно рассказал командующий 58-й армией генерал Хрулев, рассказал о том, как он получил этот приказ, как он выполнял этот приказ, как со штабом армии и со штабом Северо-Кавказского военного округа они разрабатывали исполнение этого приказа, начиная с 5 числа. С утра 5 числа значительная часть подразделений Северо-Кавказского военного округа, 58-й армии покинули свои военные городки, еще до шести утра 5 августа, и направились на российско-грузинскую границу. Огромное количество информации существует. Много из этой информации уже опубликовано в разных видах. Поэтому здесь никакой конспирологии нет.
Самое интересное заключается не в том, что этой информации якобы не было. Она была и есть. Главное заключается в том, что в течение нескольких последних дней произошло подтверждение этой информации, которая хорошо была известна всем тем, кто занимается изучением истории российско-грузинской войны, со стороны непосредственно тех лиц, кто организовывал, начинал и проводил эту агрессию, именно со стороны многих высокопоставленных российских генералов, а в последние дни к ним присоединился и Владимир Путин.
А. ГРЕБНЕВА: К Владимиру Путину хотелось бы вернуться. Как человек, когда-то бывший очень близко к Владимиру Путину, вы вообще понимаете, что происходит? Если взять те сообщения, которые за последние два дня приходили… Сначала Путин рассказал о подготовке к войне с Грузией, про то, что он звонил и Медведеву, и министру обороны. Медведев после этого написал в своем FaceBook'е, что он удивлен некоторые комментариями по поводу того, сколько тянулось принятие решения: «Решение о том, чтобы нанести ракетный удар, было принято мной с четыре часа утра…» и так далее. В этом же фильме бывший начальник Генштаба Балуевский говорит, что только, цитирую, «пинок Путина из Пекина заставил Медведева наконец-то отдать приказ о применении вооруженных сил». Вот эта пикировка Путина с Медведевым заочная - это что такое?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, то, чем они занимаются сейчас друг с другом, пусть они этим занимаются. Для нас важна эта пикировка только с той точки зрения, что она проливает больше света и дает больше информации (хотя часть является дезинформацией) для того, чтобы мы могли понимать, что же на самом деле произошло. Дело в том, что предшествующие почти 4 года задача, которая стояла перед российскими властями в сфере массовой информации, в сфере информационной пропаганды, информационной кампании, заключалась в том, чтобы обеспечить себе алиби, юридическую защиту своих неправомерных действий на территории Грузии.
Возможно, сейчас им показалось, что эта задача уже решена, и сейчас они стали решать совсем другую задачу. Судя по тому фильму, который был показан, судя по комментариям Владимира Путина, сейчас решается задача устранения Медведева, видимо, в качестве потенциального участника президентской кампании 2018 года.
А. ГРЕБНЕВА: Андрей Николаевич, вы, как человек…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения. Вы задали мне вопрос, я отвечаю. Дело в том, что некотрое время тому назад г-н Медведев сказал, что он раздумывает о том, не участвовать ли в президентской кампании 2018 года. После этого возникают заявления российских генералов, обвиняющие Медведева в том, что он не смог, не захотел отдать приказ, который к чему-то привел или к чему-то не привел.
Это их дела - Медведева, Путина, генералов, какие внутренние проблемы они пытаются решить между собой. Для нас, граждан РФ, чрезвычайно важным является то, что, пользуясь нестыковками, противоречиями и откровенными выдумками высокопоставленных лиц, попытаться реконструировать реальные события, которые происходили 4 года тому назад. И последний комментарий Путина и указанный фильм играют в этом деле очень большую роль.
Мы сейчас получили очень важное подтверждение того, что люди, которые занимаются историей российско-грузинской войны, знали уже в течение длительного времени. Одно дело - реконструировать события по данным свидетельских показаний солдат, гражданских лиц, в том числе с обеих сторон, в данном случае даже с трех сторон - российской, грузинской, южноосетинской сторон, - с точки зрения международных наблюдателей. И совсем другое дело - получить подтверждение этим данным со стороны главных свидетелей и возможных, потенциальных обвиняемых на последующих процессах в развязывании агрессивной войны. Это совсем другое дело. Поэтому, конечно, надо отдать должное этому фильму и этим комментариям, которые серьезно помогают нам в понимании того, что произошло.
А. ГРЕБНЕВА: Теперь я возражу, вернее задам уточняющий вопрос. Мне кажется, что у Владимира Путина есть много различных рычагов, если вдруг ему покажется соперничество со стороны Дмитрия Медведева довольно серьезным, чтобы устранить его с политической арены, в хорошем смысле устранить. Слишком сложно - через фильм вот так его отстранять. Т.е. он спокойно может отправить его в отставку как президент.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В данном случае меня не очень интересует, какие задачи решает сейчас г-н Путин по отношению к Медведеву или какие задачи г-н Медведев решает по отношению к Путину, как они будут определяться в своих взаимных отношениях. Это их дела. Что меня интересует и что может или должно интересовать значительную часть российских граждан, это понимание того, как принимаются решения, приводящие к гибели более тысячи человек, тех людей, которые погибли в результате российско-грузинской войны на стороне России, на стороне Грузии, среди жителей Южной Осетии. Более тысячи человек погибли.
Важно понимать, кто принял решение, приведшее к гибели этих людей. Вооруженные силы начинают любое движение после приказа. Никто не возьмет автомат в руки, не говоря уже о ракетной атаке, которую вы упомянули, без получения приказа. Ни одна военная машина не начнет движение без получения четкого и ясного военного приказа. Мы точно знаем, когда был отдан приказ на приведение в боевую готовность грузинских вооруженных сил. Он был отдан около двух часов дня 7 августа, по результатам заседания Совета безопасности Грузии. И начиная с двух часов дня 7 августа военная машина Грузии начала свою работу.
Три с половиной года тому назад у нас появилось серьезное основание полагать, что приказ, запустивший российскую военную машину, был отдан в ночь с 4-е на 5-е августа 2008 года. За прошедшее время появилось огромное количество информации, подтверждающей эту информацию, подтверждающей эти выводы, эти предположения.
Несколько месяцев тому назад генерал Хрулев дал подробное интервью, он напрямую сказал, что приказ о выдвижении вооруженных сил на территорию Южной Осетии в Цхинвали он получил утром 5 августа. Иными словами, это был приказ о выдвижении вооруженных сил на территорию Южной Осетии, т.е. на территорию Грузии… Кстати говоря, Медведев подтвердил вчера или позавчера, что в тот момент Грузия являлась государством с территориально признанными границами, в рамках официальной российско-грузинской границы, и российскими властями.
Иными словами, в ночь с 4-е на 5-е августа 2008 года был отдан приказ на нарушение официальной российско-грузинской государственной границы. По определению ООН это квалифицируется как акт агрессии.
А. ГРЕБНЕВА: А факт пересечения границы когда произошел?
А. ИЛЛАРИОНОВ: У нас есть подтвержденные данные о том, что крупные войсковые подразделения в размере батальонных тактических групп совершили переход российско-грузинской государственной границы между 3-мя и 4-мя часами утра в ночь с 6-е на 7-е августа, т.е. почти за сутки до того момента, который потом был назван - например, в докладе Тальявини, во многих других документах - официальным началом российско-грузинской войны.
А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Заканчивается наш эфир. Это был Андрей Илларионов, бывший советник президента, бывший советник Путина. У Андрея Илларионова своя версия, свое видение этого конфликта. Будем надеяться, что с каждой новой годовщиной будет появляться всё больше и больше открытой информации. Может быть, доживем мы с вами до тех времен, когда будут опубликованы все засекреченные сейчас военные решения, распоряжения. И тогда мы наконец-то узнаем, кто какой приказ отдавал. Потому что пока это всё выглядит очень сумбурно, и можно эти нестыковки интерпретировать как угодно и кому угодно в свою сторону использовать. Спасибо большое. Это был «Блог-аут». Алина Гребнева. Всем счастливо.
http://echo.msk.ru/programs/blogout1/917335-echo/