Интервью Первому каналу
Часть аудиозаписи интервью Первому каналу ТВ, которую удалось восстановить.
Звук не очень качественный.
You can watch this video on www.livejournal.com
П.С.
krablebums совершила настоящий подвиг - расшифровала эту тяжелую аудиозапись. Выкладываю расшифровку, принося при этом krablebums свою искреннюю благодарность.
Расшифровка интервью Первому каналу 22 января 2012 г.
Корреспондент. <начало неразборчивое> …И хотел бы задать вам такой вопрос: в чём заслуга реальная, есть ли в чём-то заслуга реальная Путина в этом или действительно <незазборч.> Вот вопрос основной про это, потому что полностью читать вот эту статью с экономическим анализом, наверное, нельзя. Она такая достаточно разрозненная - где-то он говорит про образование, где-то про средний класс, где-то он говорит про экономику… Хотя обещает ещё в будущем продолжение. Вот, собственно, об этом.
Андрей Илларионов. А вы знаете, у меня такое складывается впечатление, что, наверное, то, что я вам скажу, вам не понравится, и вы потратите ваши двадцать минут напрасно. У вас… ваш продюсер, или редактор, или главный редактор, или руководитель компании это не включит.
Кор. Ммм…
А.И. Я просто думаю сейчас, что, по-моему, мой помощник разговаривал с вами или с вашим коллегой…
Кор. С коллегой.
А.И. …но предупреждал об этом. В общем, если мне память не изменяет, восемь лет как бы первый канал…
Кор. Вас не было на первом канале, да?
А.И. Да, я очень хорошо помню, когда это было в последний раз. Поэтому я думаю, что у вас что-то произошло случайное там…
Кор. Нет, я вам объясню. Скажем, ну, естественно, корреспондент не всегда имеет возможность выбирать; выбирать, да, собеседника. Поэтому была предложена ваша кандидатура. Я не собираюсь подсказывать вам ответы…
А.И. А кто это сделал предложение?
Кор. Ммм… Кто это сделал предложение? Прозвучало несколько фамилий. Сейчас скажу. Это <неразборч.> нашей программы. <неразборч.> Прозвучало несколько фамилий… Михаил Делягин, Андрей Илларионов… Делягина мы просто не смогли найти, он очень далеко <неразборч.> Кто ещё будет? Я вам перечислю людей, которых я сегодня ещё, например, записывал… Глазьева. Я записывал Игоря Николаева, певца. Я записывал Фадеева из Эксперта… Я записывал Лукьянова, не как экономиста, а как социолога, как писателя… <неразборчиво>
А.И. Лукьяненко.
Кор. Лукьяненко, извините, пожалуйста, Лукьяненко, да. <неразборч.> Примерно так вот.
А.И. А у вас… Это итоговая передача у вас, да? И в ней примерно какое-то уже время распределено, примерно сколько времени вы посвятите одной теме, другой, третьей. Вот этой теме в целом…
Кор. Извините, это процесс творческий! И…
А.И. Я понимаю.
Кор. …не распределено.
А.И. Приблизительно вы всё равно уже знаете, опыт есть такой, есть реалистичные такие оценки.
Кор. Вы знаете, я вам так скажу. По практике у нас даже Путин и Медведев больше, одним куском больше полутора минут не говорят, потому что…
А.И. Сами?
Кор. Да.
А.И. Ну естественно. Ну, я имел в виду сам кусок просто. Потому что там будут Путин, Медведев, потом там говорит... автор, вы говорите, корреспондент говорит.
Кор. Да. Я объясню. <неразборч.> Скорее всего, будут цитаты, озвученные кем-то, потому что у нас нет текста Путина.
А.И. Он не зачитывал его.
Кор. Да. У нас будет его встреча позавчерашняя с главными редакторами изданий, где в том числе он касался и вопросов… а, кстати, Никитин будет у нас... с этой встречи, где он касался в том числе и вопросов своей статьи и ответственности бизнеса, где он говорил, по-моему, … цитаты будет, может быть, ну там еще кусочек будет... Всё, я, по-моему, достаточно откровенно… И вот… это эксперты, которые будут обсуждать именно <неразборч.> Я знаю, что, наверное, будут критические какие-то слова…
А.И. Как вы догадались?
Кор. Поэтому, знаете… Я знаю, к кому ехал.
А.И. А зачем вам это?
Кор. Зачем нам это нужно?
А.И. Да.
Кор. Ну, вообще, в идеале, я считаю, что должны быть самые разные точки зрения на любой вопрос.
А.И. Ну, это идеал, а практика-то жизни… [пауза] У вас же этого не было никогда. Такого. Что случилось? Почему такое произошло?
Кор. Ну, наверное, что-то случилось.
А.И. Да.
Кор. Я заметил, что в декабре, в декабре что-то произошло. Наверное, может быть, поэтому? Может быть, поэтому?
Кор. <неразборчиво> Мы бы не обращались за советом в этом случае.
А.И. Понятно. Так, ну хорошо. Ну, мы вас предупредили. Ваше время, ваша плёнка.
Кор. <неразборч.> Хорошо. Это не плёнка.
[идёт подготовка к интервью]
Кор. Ещё раз тот же самый вопрос, может быть…
А.И. Будем уже сейчас писать, да?
Кор. Да, да, уже пишем…
…Чуть-чуть расширю его. Есть ряд экономических каких-то шагов, которые Путин ставит себе в заслугу. Это - пройденный, как он считает, безболезненно кризис 2008-2009-го года, когда удалось не потерять крупные банки, удалось не разорить крупные предприятия <неразборчиво>, сохранить какое-то производство (потратить, правда, значительную часть суммы Фонда, я вспоминаю, там потрачено процентов восемьдесят… так много…) Он считает, что это его заслуга. Он считает, что заслуга - это то, что России удалось закончить переговорный процесс по линии ВТО <неразборчиво>. Он считает, что его заслуга - это <неразборч.> перераспределение сверхдоходов от крупных нефтедобывающих компаний в пользу бюджета, и за счёт этого он повышал пенсии, брал социальные обязательства, и так далее, и так далее. Вот это у него есть в статье. С чем вы согласны и с чем не согласны? Было много правительств в России. Вы в какой-то момент тоже были во власти и в правительстве Касьянова… В чём заслуга Путина, в чём его гений, в чём его недостатки? Вот такой вопрос.
А.И. Всё это не имеет значения.
Всё это не имеет значения - что получилось, что не получилось, что было правильным, что было неверным… Это имеет значение для историков, которые потом будут писать историю прошедших двенадцати лет… Для политического процесса имеет значение, соответствуют ли нынешние желания и действия и решения Конституции Российской Федерации.
Конституция Российской Федерации достаточно чётко и однозначно говорит, что одно и то же лицо не может быть президентом страны более чем два срока подряд. Имеются в виду два срока подряд как единая фраза.
Иными словами, пытаясь вернуться в эту стезю, Владимир Путин нарушает Конституцию Российской Федерации. Это одна из очень серьёзных, может быть, не самых главных, но очень серьёзная ошибка, которую он собирается совершить. Поэтому некоторое время проведя в должности советника того же Владимира Путина и воздерживаясь в течение шести лет прошедших от каких-либо советов ему, я воспользуюсь вашей передачей, вашим уважаемым каналом, чтобы дать ему ещё один совет: не делать этой ошибки и не баллотироваться на пост президента Российской Федерации, и избежать нарушения Конституции Российской Федерации, а также многих других юридических актов нашей страны.
Кор. То есть вы считаете, что те, кто толкует Конституцию таким образом, что два срока подряд и вот это вот промежуток четырёхлетний правления Медведева - это уже формальное нарушение? Кто-то говорит, что вот, сейчас не идёт два срока подряд <неразборчиво>
А.И. Два срока подряд,... с 2000-го по 2008-ой год - они завершились. После этого можно находиться на других постах (кстати, пост премьер-министра не ограничен у нас, можно находиться один срок, два срока, <неразборчиво>), а вот на посту президента находиться больше двух сроков подряд находиться нельзя в соответствии с Конституцией. И так интерпретирую не только я, и не только Конституция, и не только миллионы граждан, так интерпретирует Конституционный суд, который дал соответствующие разъяснения Конституции Российской Федерации, чётко указав, что одно и то же лицо не может находиться на посту президента более того, что называется, двух сроков подряд. Этот период истёк.
Кор. Хорошо. Я понял позицию. Скажите… Вот Путин в своей статье предложил какую-то экономическую программу, какой-то взгляд в будущее. Он, кстати, и не сказал, что он будет президентом, может быть, его не выберут, <неразборч.> может быть, его не выберут 4 марта. Скажите, а те задачи, те прогнозы, которые он делает <неразборч.> адекватно ли воспринимает наш премьер-министр <неразборч.> адекватно ли он воспринимает <неразборч.>. И что ждёт следующего президента (не знаю, кого выберут 4 марта), что ждёт следующего президента в свете продолжающегося кризиса в Европе, в свете нерешённых проблем в Америке, в свете того, что у нас есть Стабилизационный Фонд и так далее, и так далее? Какие проблемы экономические стоят перед Россией? Вы считаете, что это вопрос историков, но многие люди, которые живут практической жизнью, для них важно, что будет со страной (даже для тех, кто выходит на площадь) тоже думают, что будет со страной в ближайшие четыре, ой, это уже сейчас не четыре, шесть лет, тем более двенадцать…
А.И. Для тех, кто выходит на площадь, и для тех, кто не выходит на площадь, самым главным вопросом сейчас, для нашей страны, самым главным вопросом является не экономические вопросы. Самыми главными являются политические вопросы и изменение политической системы нашей страны, ликвидация той авторитарной политической системы, которая у нас существует, ликвидации президентской системы правления, которая порождает неизбежно авторитарную форму правления, независимо от того, кто находится во главе - Ельцин, Путин, Медведев, кто бы то ни было другой, переход к парламентской системе управления.
А для этого - созыв Учредительного Собрания, выбранного на честных, справедливых, открытых выборах, конечно, осуществленных не таким образом, как проводилось голосование в течение последних десяти-двенадцати лет. Вот это - главные вопросы, которые стоят перед нашей страной. Поэтому любые другие кандидаты на пост президента, любые другие кандидаты на пост премьер-министра, выполняющие соответствующую программу и действующие в этом направлении, могут способствовать решению других вопросов, в том числе экономических.
Кор. А вы считаете, что только через Учредительное собрание может легитимизировать нынешнюю российскую власть? То есть ни Дума на это не способна <неразборч.>
А.И. Нынешнюю российскую власть ничто не может легитимизировать.
Кор. Я не имею в виду персонально…
А.И. Именно сама система власти делегитимизирована, в том числе массовыми фальсификациями, которые осуществлялись не только в декабре 2011-го года, но и в 2008-ом году, в 2007-ом году. Те, кто занимается анализом фальсификаций, которые осуществлялись в последние годы, знают, что масштаб фальсификаций принципиально не изменился, качественно не изменился, количественно не изменился, они находятся примерно на том же уровне. И поэтому, по крайней мере, с 2007-го года, все органы государственной российской власти в Российской Федерации являются нелегитимными. Поэтому легитимизировать эту власть можно только путём восстановления свободных выборов, конкурентных выборов и заменой всей системы политической власти в нашей стране - естественно, с заменой и первых лиц.
Кор. Скажите, ну а каков тогда механизм созыва учредительного собрания? Вы помнили, как в семнадцатом году пытались собрать учредительное собрание… <неразб.> Каков механизм, реальный механизм? Потому что нынешняя власть, я так понимаю, не собирается уходить. Она не уходит, она не собирается уходить. Каким образом можно осуществить эту процедуру? Это был первый вопрос. А второй вопрос… Я лично не уверен, что все люди, которые выходили на площадь, всех не интересует экономическое будущее этого региона, потому что, наверное, всё-таки, несмотря ни на что, многим людям есть, что терять.
А.И. Во-первых, те, кто выходил на площадь, выходил не с экономическими лозунгами, он выходил с политическими лозунгами, в том числе с такими лозунгами, как: «За честные выборы!», «Долой Чурова!» и «Владимир Путин, уходи!» Вот главный лозунг. Ну, и плюс к этому, конечно, - «Освобождение политических заключённых». Поэтому это всё политические лозунги, это не экономические лозунги.
Как это можно сделать… Вот вы сказали о том, что нынешняя власть не собирается уходить, и тем самым совершает одновременно и преступление, и ошибку. Преступление - потому что ни одна власть не может претендовать на вечное нахождение у руля государства. Приходит время - надо уходить. И Конституция чётко оговаривает срок, в течение которого то или иное лицо может находиться у руля государственной власти. Она чётко по этому поводу говорит. Даже наша Конституция. Поэтому это - нарушение, прямо скажем, это преступление и против Конституции, и против Уголовного Кодекса. Второе - это гораздо большее. Это не просто преступление, это ошибка, ошибка, которая на самом деле ведёт именно к тому, против чего якобы Владимир Путин пишет в своей газете, в своей статье в газете «Известия», потому что это как раз путь к революции. Потому что упорство в сохранении себя и своих друзей и коллег у руля политической власти неизбежно ведёт к развитию революционной ситуации, и мы это видим последние два месяца очень даже хорошо. Поэтому упорство в этом ведёт как раз к дестабилизации, к политической дестабилизации и к экономической дестабилизации. То есть в разрушение стабильности, в защиту которой он якобы выступает и в своей статье, и в других выступлениях. Вот для того, чтобы не допустить экономической дестабилизации, не надо допускать политической дестабилизации, а для этого необходимо уйти. Чем раньше, чем спокойнее, чем более мирным будет этот уход, тем лучше будет и для страны, в общем и для Владимира Путина тоже.
Кор. Хорошо, я понял. Скажите, а вы видите сегодня внятные, в том числе экономические и политические программы, которые могли бы к этому привести.
А.И. Вы знаете, в таких случаях говорится: «Не царское это дело!» Вопросы государственной власти решаются гражданами этой страны. Для этого существуют разные механизмы. Не всё, не всегда, не сразу получается, но это вопрос граждан. Граждане тоже не сразу строят свои дома, не сразу строят свои семьи, не сразу у них получается на работе. Ну вот, они всю жизнь пытаются пробовать. Но это делают они, а не за них. Это принципиальное отличие демократического политического устройства от авторитарного. Вот авторитарного нам не надо.
Кор. Хорошо. Ну, примерно время закончилось, единственное, что… Скажите, вы не видите угрозы того, что… <неразборч.> распада России, не видите тяжёлых экономических потрясений, из которых, может быть, страна выйдет, а может быть, и не выйдет. Я вот помню как в 1991 году нам Ельцин обещал конституцию,.. обещал систему западного типа… И не всё пошло так, как… точнее, всё пошло наоборот… всё пошло совсем не так, как планировалось. Как вы думаете, какая часть общества готова снова пуститься в такие социально-экономические эксперименты?
А.И. А это не социально-экономические эксперименты. Это политическое устройство нашей жизни. Дело в том, что надо вопросы задавать немножко по-другому. Например: «Вы согласны с тем, чтобы на ваших дорогах были обычные автомобили, а также были автомобили с синими маячками, которые нарушают все правила дорожного движения и ездят так, как хотят?» И вы получите ответ миллионов российских граждан. Вы спросите граждан: «Согласны ли вы с тем, что люди из спецслужб, силовики, бюрократы совершают наезды на российских граждан? И остаются безнаказанными после этого. А если кто-то оказывается наказан, то - как раз жертвы таких нарушений? Согласны с этим или нет?» Спросите российских граждан о том, согласны они с той беспредельной коррупцией, которая творится в нашей стране, или нет. И они вам ответят, согласны они или нет. Спросите российских граждан: «Согласны ли вы с тем, что в Геленджике, в Прасковеевке построен дворец на миллиард долларов, согласны с этим или нет?» И вам граждане ответят, с чем они согласны или нет. Но все эти вопросы упираются в одно - в политическую систему страны, является ли она авторитарной или демократической. Демократическую систему нам действительно обещали построить двадцать лет тому назад. Какие-то попытки были сделаны… Что-то получилось, что-то не получилось, затем это было свёрнуто, в том числе активно - за последние двенадцать лет. Из-за того, что это не получилось с первого раза, не значит, что нам этого не надо. И российские граждане по этому поводу сказали в том числе своё слово и в декабре 2011-го года.