Украина с Донбассом, Россия без санкций? Разговор на «Свободе»
К чему приведет минская сделка от 1 октября по формуле Штайнмайера? Капитуляция или путь к миру? Пройдут ли теперь в "ЛНР" и "ДНР" свободные выборы по украинским законам и под контролем ОБСЕ? Уйдут ли из Восточного Донбасса российские военные? Вернут ли Украине контроль над границей, как обещает президент Владимир Зеленский? Является ли целью Путина снятие с России экономических санкций Евросоюза? Обсуждают российский политолог Виктор Мироненко, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников (Киев), украинский политолог Александр Харебин (Киев), политик и экономист Андрей Илларионов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
https://www.youtube.com/watch?v=VhNeuxmkoQk
Михаил Соколов: Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что препятствия для встречи лидеров стран нормандской четверки устранены и в ближайшее время состоится саммит. Послушаем, какова позиция Зеленского в связи с принятием Украиной так называемой "формулы Штайнмайера".
Михаил Соколов: Как вы считаете, к чему ведет минская сделка 1 октября? Согласился ли Зеленский на вариант сначала выборы на оккупированной территории Донбасса, "ДНР" и "ЛНР", а потом контроль над границей?
Виктор Мироненко: Я несколько иначе смотрю на то, что случилось. По-моему, наши дипломаты недооценили эту команду молодую, которая пришла в Украине. Я наблюдаю, как они ведут эту игру дипломатическую вокруг минских соглашений, нормандского формата и формулы Штайнмайера, честно говоря, то ли их кто-то очень серьезно консультирует, то ли это сами ребята прекрасно понимают проблему.
По существу, на что они согласились? Они сделали очень сильный ход, на мой взгляд. Формула Штайнмайера - это некие рамки, которые, как говорит Зеленский, теперь нужно наполнять каким-то конкретным содержанием. Президент Зеленский в этом выступлении очень четко формулирует и ставит три, четыре, пять позиций, которые выведены из того порядка, в котором они излагались, поставлены совершенно конкретные условия.
Во-первых, они продемонстрировали желание решать проблему, они продемонстрировали свое намерение решать проблему политическими методами, что, кстати, всегда было традицией Украины, этим она и отличалась на постсоветском пространстве. Согласились на разговор, обозначив границы возможного согласия. Теперь мяч на стороне российской дипломатии. Честно говоря, я не хотел бы оказаться на их стороне, сейчас надо очень серьезно думать о том, как отвечать на то, что предложено в данном случае со стороны Зеленского и его команды из Украины.
Михаил Соколов: Мне кажется наоборот, что это Москва добивалась этой формулы, подписания этого документа, выборов в ДНР, ЛНР. Они же давили все время и теперь так дружно одобряют Песков, Лавров, да и Путин, фактически был такой шантаж. У них нет, что ли, шагов для игры?
Виктор Мироненко: То, что сказал Зеленский, и те письма, которые были подписаны с четырех сторон, это не минские соглашения - это некая новая рамка, которая открывает путь к проведению встречи в нормандском формате на высшем уровне. И на этой встрече предлагается обсудить ситуацию, найти к ней решение.
Михаил Соколов: То есть контроль над границей, вывод военных российских из восточного Донбасса - все это предмет переговоров?
Виктор Мироненко: Я думаю, важнее здесь другое. Важнее то, о чем говорит Зеленский, он говорит о том, что да, мы готовы провести выборы там, но выборы должны пройти под наблюдением, они должны быть справедливыми и по украинским законам. Насчет границы я, честно говоря, не знаю, но даже этого уже достаточно для того, чтобы задать вопрос уже другой стороне: а как вы на это собираетесь отвечать?
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, какова ваша оценка, чего добилась Москва, уступил ли Киев в чем-то или, наоборот, он переиграл Кремль?
Андрей Илларионов: Моя позиция немножко отличается от того, что говорил сейчас Виктор Иванович. Я считаю, кстати говоря, это тот редкий случай, когда я согласен с такими людьми, как Мария Захарова, Дмитрий Песков, Владимир Путин, что это большой успех российской силовой дипломатии, использовавшей все средства, включая методы шантажа и давления, для того чтобы добиться от нового украинского руководства всего того, чего они добивались, точнее, всего того, чего добивался Владимир Путин по меньшей мере с весны 2014 года.
Потому что основная цель для Путина была установление контроля над Украиной теми или иными способами. Возможно военными - так военными, дипломатическими - так дипломатическими, силовым давлением - силовым давлением, шантаж - шантаж, подкуп - подкуп, дипломатические переговоры, все что угодно. В течение пяти с лишним лет Украина более-менее успешно или неуспешно сопротивлялась этому. Но по нескольким ключевым вопросам, несмотря на подписанные минские договоренности и даже женевскую формулу, несмотря на все встречи в нормандском формате, Украина не сдавала два принципиальных положения для самой себя.
Первое - унитарный характер украинского государства. Это означает, что правовой режим во всех регионах Украины един. А Путин добивался как раз того, чтобы правовой режим в разных регионах Украины различался, причем эти правовые политические режимы распространялись и на существенные вопросы, которые не только для Украины, но и для многих других государств относятся к исключительному ведению центральных органов власти или федеральных органов власти. Целый ряд этих полномочий должны были быть переданы в конкретном случае так называемым отдельным регионам Донецкой и Луганской областей.
Второй вопрос, по которому Украина, несмотря на ошибки, совершенные предыдущим руководством, а именно Порошенко, при подписании Минска-1 и Минска-2 о суверенитете Украины, то есть об обладании всей государственной властью теми государственными полномочиями на всей территории Украины. По этому вопросу, несмотря на первоначальную серию ошибок, Верховная рада совместно с украинским гражданским обществом поправили ошибки бывшего президента. Затем и Порошенко, и его администрация в практическом плане не воплощали в действие подписанные минские соглашения.
Сейчас по вопросу о государственном суверенитете Украины Путин совершил очень крупный прорыв, добился большого успеха, с чем его поздравил господин Пушков. Потому что это не только подпись Леонида Кучмы, представителя Украины в трехсторонней контактной группе, это уже публичное заявление самого президента Зеленского на вчерашнем пресс-брифинге, когда он сказал о том, что "формула Штайнмайера" не представляет собой никакой страшилки, в этом нет ничего страшного, есть только одно-два предложения.
Первое - ликвидация унитарного характера украинского государства, и второе - отказ от государственного суверенитета над всей территорией Украины, поскольку по ключевому вопросу о том, как, каким образом проводятся выборы на части территории Украины, кто признает справедливость, правовой характер этих выборов, по этим вопросам решение принимает не киевская власть, не принимает ни президент Зеленский, ни Верховная Рада, ни Центральная избирательная комиссия Украины, ни Верховный суд Украины, никакие другие органы, которые были избраны украинскими гражданами, которые обладают полномочиями, которые доверили украинские граждане этим органам.
По этим вопросам единственное решение принимает некая организация под названием ОБСЕ. То есть это группа международных чиновников, подавляющее большинство которых не имеет никакого отношения к Украине, интересы которых не совпадают с украинскими. Честно говоря, мы знаем, что ОБСЕ - это международная организация, нашпигованная до верху и даже больше агентурой из Кремля, из российских спецслужб, что, собственно, было продемонстрировано в аналогичных случаях, когда ОБСЕ занималась так называемым урегулированием вопросов в Абхазии, в Южной Осетии, в грузинских территориях, в молдавском Приднестровье и последние пять с половиной лет в украинском Донбассе. То есть никаких иллюзий по этому поводу испытывать не нужно.
Я сейчас даже не говорю о том, какие заявления делали представители "Донецкой, Луганской республик", мы говорим исключительно исходя из того текста, который подписала украинская сторона, и о соблюдении которого заявил президент Зеленский. Мы понимаем, что это ликвидация унитарного характера украинского государства, переход к так называемой федерализации по принципу в лучшем случае Молдовы, то есть разделения страны на две части, то есть Молдовы и Приднестровья, то есть совершенно по другим правовым, политическим и иным режимам в Приднестровье, в отличие от той территории, которая контролируется Кишиневом, передача суверенитета, но не только суверенитета на территории восточного Донбасса, а государственного суверенитета на всей Украине, поскольку вопросы власти, вопросы выборов теперь определяются не в Киеве и не президентом, не Верховной Радой, а ОБСЕ в Вене.
Михаил Соколов: Все-таки это отдается европейским структурам, а не Москве. И все-таки будет встреча нормандского формата, там тоже вопросы будут решаться, те в том числе, которые подняты Владимиром Зеленском. Я попрошу прокомментировать вводную часть Александра Харебина, тем более прозвучали два совершенно противоречащих друг другу мнения российских экспертов.
Александр Харебин: Место сидения определяет мировоззрение. Поэтому я внимательно послушал и Виктора, и господина Илларионова, моя позиция очень простая. Находясь в Украине, я бы не хотел глубоко вникать, в чем Украина победила, я считаю данное подписание явной победой Украины, явным проигрышем Кремля. На самом деле, я думаю, и политические эксперты, и аналитики того же Кремля прекрасно это увидят в ближайшее время.
Что было подписано и о чем сейчас говорится? По факту так называемая "формула Штайнмайера" - это расширение 12-го пункта Минских соглашений, Минск-2 от февраля 2015 года, только более уточненное, которое формально прописывает порядок вступления так называемого особого статуса Донбасса и ничего более. Все остальные 12 пунктов, включая отведение войск, включая амнистию, еще огромное количество не согласованных с Российской Федерацией, с участниками Нормандии остаются за кадром. Я хочу посмотреть на президента Украины, который попытается, а Зеленский, я уверен, не попытается имплементировать пункт 12, не пройдя предыдущие 11.
Так что же написано в такой называемой формуле Штайнмайера", что на сегодняшний день произошло? В этом документе, который газета "Коммерсант" сегодня опубликовала раньше всех, где на разных листах бумаги разные люди, представители непризнанных республик, президент Кучма на отдельной бумаге, а не вместе, как было в Минске, согласовали следующую вещь: что для того, чтобы 12-й пункт Минских соглашений вторых вступил в действие, необходимо всего лишь две вещи - это закон про особый статус территорий Луганской и Донецкой областей, оккупированных территорий, вступает при принятии Украиной особого закона по выборам на этих территориях, а также в соответствии с конституцией Украины. Конституция Украины до сих пор подразумевает и будет подразумевать унитарный статус. Поэтому мне сложно представить, как имплементировать этот пункт 12 без изменений в конституцию.
Согласно этому же документу особый закон о выборах на этих территориях может включать полностью интеграцию упомянутых 9 или 11 пунктов Минска, включая отвод войск, включая контроль госграницы - это ключевое для Украины, об этом президент Зеленский недвусмысленно и четко заявил. Я хочу посмотреть на то, как Верховная рада проголосует иной закон об особенностях выборов.
Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что в Верховной раде большинство партии Зеленского. Кстати говоря, волнуются по поводу этих соглашений как раз оппозиционные партии. Партия "Голос" требует проведения закрытого заседания, "Европейская солидарность" тоже. "Батькивщина" тоже критикует. Даже Тимошенко говорит, что мы будем снова колонией России. Порошенко цитирует Лаврова, что будет так, как в Приднестровье, и так далее. То есть обеспокоенность там, безусловно, есть. Может быть, худой мир лучше плохой войны? Может быть, какие-то уступки, возможно, необходимы? В конце концов, от одного документа еще не меняется ни конституция, ни унитарный статус. Потеря суверенитета? Хвататься за суверенитет, как Путин, мне кажется, отстаивать его на сто процентов, что хотим, то и делаем, тоже несовременно. Может быть, с европейцами стоит вести диалог, в конце концов, судьба Украины от них зависит?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что судьба Украины прежде всего зависит от Украины, от украинцев, от украинской власти, от украинских граждан. Мы были неоднократными свидетелями того, когда европейцы или зарубежные лидеры, мягко говоря, сквозь пальцы смотрят на интересы Украины и не выступают слишком сильно, рьяно, защищая интересы Украины. Как-то неудобно даже сейчас вспоминать про Будапештский меморандум, под которым стоят подписи и такого европейца, как президент Франции, и такого европейца, как премьер-министр Британии, и такого западника, как президент Соединенных Штатов Америки. Выступление господина Макрона перед послами Франции в разных государствах тоже перед нашими глазами. Госпожа Меркель, которая выступает за проведение газопровода "Северный поток - 2" и так далее. Поэтому главная защита интересов Украины - это дело украинцев, украинской власти, которую избирают украинские граждане.
Проблема, которая была высказана нашим коллегой из Киева, заключается в том, что на самом деле хоть ребята и молодые, но ребята талантливые, ребята способные, прямо скажем, ребята хитрые, кажется, они собираются перехитрить Путина. Вы знаете, если идея заключается в том, чтобы принять документ, который Украина не собирается выполнять, в таком случае это совсем другая цель - это значит просто уничтожать репутацию собственной страны, последовательно демонстрировать, что украинские власти делают обещания, которые они не выполняют, подписывают документы, которые они не соблюдают, и так далее. С моей точки зрения, это не самый лучший способ, каким можно завоевывать репутацию страны в современном мире.
Гораздо удобнее защищать репутацию и интересы страны, занимая принципиальную позицию. В этом смысле вы правы, что худой мир лучше серьезной войны. Сейчас обеспечить этот худой мир можно и без сдачи интересов Украины, без принятия закона об особом статусе. Закон об особом статусе, что бы ни было сказано, с конституционными изменениями, без конституционных изменений, означает изменение положения отдельных районов восточного Донбасса - это совершенно очевидно. Закон так называется, и сам Зеленский об этом говорит: закон об особом статусе. Таким образом, главное, чего добивался Путин, чтобы для разных регионов Украины существовал разный правовой статус - это его принципиальная позиция пять с половиной лет. Пять с половиной лет Украина сопротивлялась этому давлению, не допускала этого. Что же касается суверенитета, не напомните ли вы мне, когда Владимир Путин соглашался на то, чтобы, например, выборы в Чечне проходили по формуле ОБСЕ, ОБСЕ признавала или не признавала и в зависимости от этого определялось, кто будет руководитель Чечни - Аслан Масхадов или кто-то другой?
Михаил Соколов: Мы все-таки не будем приписывать Путину сверхъестественные либеральные качества и желание быть европейцем. Если мы говорим о слове "суверенитет", есть народный суверенитет, а у нас есть опросы: 68% украинцев сейчас считают агрессором Россию, и справедливо. За прекращение войны и замораживание конфликта 34%, и 23% - за предоставление автономий в составе Украины Донбассу. То есть есть такое большинство, которое явно устало от войны. И только 23% за ее продолжение, кстати, еще 6% - за отделение Донбасса от Украины. Есть такие опросы, с этим же тоже надо политикам что-то делать и считаться.
Андрей Илларионов: Вы и подтверждаете этими опросами ту позицию, которую высказываю я. Конечно, мир - это очень хорошо, прекращение огня - замечательно, прекращение гибели украинских военнослужащих и украинских гражданских лиц - это цель любого ответственного президента, хотелось бы надеяться, что Владимир Зеленский является именно таковым, поскольку он, по крайней мере, регулярно об этом говорит. Но для того чтобы добиваться этих целей, не надо сдавать суверенитет своей собственной страны, для этого не надо изменять под давлением со стороны и принимать какие-то законы.
Если Украина, украинские власти серьезно относятся к вопросам автономизации, в том числе и автономизации районов восточного Донбасса, пусть они разрабатывают свой собственный закон об автономии. В конституции Украины есть Автономная республика Крым, она сейчас оккупирована иностранными войсками и не находится под непосредственным контролем украинских властей, но понятно, что эта территория - неотъемлемая часть Украины. Если украинские власти хотят что-то сделать в отношении восточного Донбасса, они могут взять модель Автономной республики Крым или какую-то другую модель, сами собственноручно, самостоятельно, без давления из Москвы, Берлина, Парижа, Вашингтона и любой другой столицы разработать закон, законодательство об автономных республиках на территории Украины. Будет ли это Донбасс, будет ли это Закарпатье, будет ли это Буковина, будет ли это Галиция, какие-то другие регионы - это дело самой Украины, никого, кроме Украины. Ни Путин, ни Песков, ни Захарова, ни Пушков, ни представители этих самых ОРДЛО не имеют никакого отношения к определению государственного устройства Украины и политических институтов, которые существуют в регионах Украины. Это их дело и только их дело, больше ничье.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово Виктору Мироненко для возражений. С одной стороны ваша позиция поддержана была из Киева, с другой стороны Андрей Илларионов цельную концепцию нам доложил, которая противоречит вашей.
Виктор Мироненко: Я бы сказал так: Андрей очень прав, я знаю его позицию и очень ценю эту позицию. Но он прав в некоей такой концептуально идеальной плоскости постановки вопроса. Да, суверенитет неделим, да, конституции не может быть две, да, закон обязателен для всех. Мы живем не в идеальном мире.
Речь идет не о каких-то регионах Украины, а речь идет о конкретных 3-4% украинской территории, которая поражена этим вооруженным конфликтом, который хочется прекратить. Мы имели 4-5 лет лобового столкновения непримиримых точек зрения, позиции с одной стороны Украины, с другой стороны России.
Михаил Соколов: Есть же агрессор, а есть жертва.
Виктор Мироненко: Конечно, это можно назвать как угодно. Я просто говорю сейчас в принципе о том, что мы имели ситуацию, когда две абсолютно непримиримые позиции, которые невозможно никакими усилиями совместить, ни в нормандском, ни в минском, ни в каком формате. У Андрея примерно рассуждения правильные идут в этом направлении о том, что это принципиально неприемлемо. Но речь идет не об этом, речь идет, во-первых, переходит проблема в плоскость дипломатии, в плоскость поиска какого-то решения не для всей Украины, а для конкретной небольшой территории, которая страдает, которая поражена чем-то и так далее.
Михаил Соколов: Такое Приднестровье на долгие годы со странным режимом, скажем так.
Виктор Мироненко: Я знаю позицию Андрея, он ее последовательно защищает. На ялтинском форуме в интервью, которое он дал, он очень правильно сказал украинцам: зачем вам нужна эта территория? Если вы ее вернете, то у вас изменится политическая ситуация. Даже дословно было сказано: вы дадите ключ от своей политической системы в руки Путина. Но это совершенно не так. Исходя из того, что сегодня говорит Зеленский, позиция Украины очень четко изложена, пока никто ни о каком федерализме не ведет речь.
Михаил Соколов: Я сейчас вижу на ленте сообщение о том, что Зеленский выступал еще и сегодня, говорил о необходимости разработки концепции переходного правосудия для преодоления последствий вооруженного конфликта в Донбассе и о стратегии деоккупации Крыма. Он говорил о привлечении к ответственности виновных в совершении тяжких преступлений.
Виктор Мироненко: Все будет, будет правовая реформа, будет многое, но сейчас стоит конкретный вопрос: как прекратить кровопролитие, как прекратить войну на этой конкретной территории.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это путь к прекращению?
Виктор Мироненко: Я считаю, что это точный, очень хороший ход украинской дипломатии. Они продемонстрировали всему миру, что они хотят решить эту проблему мирным дипломатическим политическим путем и заявили свои позиции. Теперь российская сторона, если состоится совещание в рамках "нормандского формата", должна предложить что-то в ответ.
Михаил Соколов: Они предложат при нынешней марионеточной власти провести выборы.
Виктор Мироненко: Украина этого не примет.
Андрей Илларионов: Я очень признателен Виктору Ивановичу за очень добрый комментарий, за внимательное заслушивание и изложение в том числе моей позиции. Здесь есть одна проблема, если принять эту позицию, что Украина выступает сейчас, инициатива украинской дипломатии приводит к тому, что Украина теперь выступает за мирное разрешение конфликта, иными словами получается, значит, предшествующие пять с половиной лет Украина выступала за военное решение конфликта, Украина являлась инициатором военного конфликта и вообще всего того, что происходило на востоке Украины. Конечно, мы согласимся, что это не так. То есть этот подход переводит стрелки, переводит акценты в совершенно неверное русло.
Потому что инициатором войны, агрессором является российская сторона, которая спровоцировала вооруженные действия на территории восточной Украины, которая поддерживала и непосредственно своими вооруженными силами, и с помощью других средств конфликт, который ведется на территории восточной Украины. Поэтому Украина с самого начала, буквально с женевского заявления от 17 апреля 2014 года выступала за мирное разрешение этих проблем. И не вина Украины, украинских властей, что эта война продолжается, продолжается дольше, чем Великая отечественная война. Украина всегда выступала за мирное разрешение.
Возникает вопрос: можно ли добиться устойчивого стабильного мира без гибели своих граждан и своих военнослужащих, заключая соглашения, причем соглашения, в результате которых сдается суверенитет и государственное устройство Украины. С моей точки зрения, это иллюзия. Можно добиться этого, сдать свой суверенитет для того, чтобы агрессор стал теперь оккупантом не только этих двух территорий, но еще контролировал внутреннюю политическую жизнь Украины. Мне кажется, цена для достижения каких угодно целей является слишком высокой. Для того, чтобы добиться прекращения вооруженного конфликта, огня, прекращения убийства людей, достаточно сделать те шаги, которые администрация президента Зеленского и он сам уже сделали.
Они начали обмен пленными. Правильно ли это? С моей точки зрения, правильно. Они начали некоторый развод вооруженных сил от линии соприкосновения, что при прочих равных условиях уменьшает риск непосредственного военного столкновения и гибели военнослужащих. С моей точки зрения, это разумный подход. Восстановление моста в станице Луганской тоже разумный подход. Видите, все эти шаги происходили без какой-либо "формулы Штайнмайера", без какого-либо выполнения минских соглашений, которые ликвидируют государственный суверенитет Украины, без всяких "нормандских переговоров", в которых президент Украины выступает в качестве меньшинства, потому что по факту ему противостоит не только Путин, но де-факто к нему присоединяются и представители Франции и Германии.
Поэтому, мне кажется, надо разделять эти позиции. Можно добиваться всех тех целей, о которых говорил Зеленский с самого начала, и прежде всего добиваться того, чтобы не гибли украинские граждане, и военные, и гражданские, но для этой цели не надо сдавать украинский суверенитет. Не надо торопиться добиваться какого-то мирного договора, который в случае, например, Японии последние 74 года до сих пор не заключен, но никаких военных действий между Россией и Японией сейчас не ведется и никто не погибает.
Михаил Соколов: Есть ли все-таки возможность развить то, что вы считаете успехом, и наоборот, не было бы тех проблем, о которых так эмоционально говорит Андрей Илларионов, то есть потери суверенитета и так далее?
Александр Харебин: Андрей Илларионов говорит с точки зрения, как будто бы Украина уже приняла закон об особом статусе, новый закон, подчеркиваю. Для ваших телезрителей и слушателей и напомню, что Украина после агрессии России в Иловайске приняла закон об особом статусе, этот закон существует. Все риски, которые озвучил господин Илларионов, в этом законе уже прописаны, 5 лет этот закон действует. Там стоят ограничители, которые мешают вступлению его в силу.
Зеленский сказал совершенно четко, что новый закон об особом статусе восточного Донбасса будет принят. Пока в украинском обществе не обсуждается, что там будет написано, потому что это работа дипломатов.
Виктор Мироненко: Я еще раз хочу подчеркнуть, я очень уважаю позицию Андрея, но есть, на мой взгляд, три проблемы. Во-первых, никто еще ничего не сдал, правильно сказал Александр. Президент сказал: никаких территориальных уступок, никакого изменения конституции.
Второе, извините, о чем идет разговор? Вот этим своим решением, подписав письмо, Кучма и Зеленский сделали следующее - они открыли возможность для переговоров, для того чтобы начать разговор публичный, открытый для всего мира о том, что предлагает одна сторона и другая. Последние два года не было никаких переговоров, была позиция - один против другого. У Петра Порошенко была позиция - никаких уступок, только силовое решение проблемы. Они сказали: нет, не силовое решение проблемы, мы не можем решить силовым путем, давайте попробуем решить так.
Есть один очень важный момент в этой дипломатической игре, которая началась. Украина приходит и говорит: да, мы готовы вести переговоры, давайте обсуждать условия. Все зависит от той стороны. Если та сторона предложит условия неприемлемые, никто не мешает Украине отказаться выполнять эти условия и пойти на статус замороженного конфликта, продолжить обустраивать свою ситуацию в Украине. Я все-таки считаю, что Андрей исходит из некоей идеальной позиции, она правильная по сути, но в данной конкретной ситуации она проигрышная.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы попробовать?
Виктор Мироненко: Я за то, чтобы вести переговоры и демонстрировать свое желание решить эту проблему. Если ее нельзя будет решить, не сделав того, о чем говорит Андрей Илларионов, тогда просто всему миру будет видно, кто в этой ситуации агрессор, кто хочет решить проблему, а кто нет, кто ищет пути решения, а кто не ищет.
Михаил Соколов: Я бы насторожился в связи с тем, что сегодня Владимир Путин на очередном энергетическом мероприятии, во-первых, пролил крокодилову слезу по поводу того, что Зеленский получил тяжелое наследие, и стал рассказывать о развале украинской экономики. В российской экономике, кстати, тоже полно проблем и в социальных всяких темах. Указал ему, что тот должен решить наконец, как будут развиваться отношения с Донбассом, то есть дал ценное указание. И пообещал в газовых переговорах, что если сразу не договоримся, то на год продлим поставки газа.
Виктор Мироненко: Вы обратили внимание: впервые за долгие годы Владимир Путин, которого, как сказал Андрей, пытаются перехитрить, начинает делать какие-то уступки? Да, минимальные. Он говорит: мы обязательно заключим соглашение по европейским законам по газу, а если не заключим, то все равно мы его продлим. А чего это наш президент, который до этого стоял непоколебимо на своих позициях, вдруг начинает потихонечку отступать?
Михаил Соколов: Виталий, это капитуляция или не капитуляция? Или пролог к какой-то новой мирной жизни, Украина будет строить федеративную республику, не Германию, а Украину, которая будет показывать восточному Донбассу, как надо хорошо и правильно жить? Лет на 30, наверное, задача, а то и на 40.
Виталий Портников: Во-первых, я хотел бы отметить, слушая вашу беседу, что при всем моем уважении к Виктору Ивановичу Мироненко, когда человек лжет, ему нужно указывать на ложь. Виктор Мироненко сказал, что у президента Петра Порошенко был подход силовой, а сейчас подход не силовой. Это неправда. Это российская пропаганда, которая была подхвачена командой действующего президента Владимира Зеленского во время предвыборной кампании.
Потому что с 2014 по 2019 год и президент Украины Петр Порошенко, и все руководство страны настаивало на том, что проблема Донбасса может быть решена только политико-дипломатическими путями. Более того, сам план урегулирования ситуации, который привел к появлению мирного "нормандского формата" - это мирный план Порошенко.
Я хочу вам напомнить, что мы вернулись сейчас к ситуации 2014-15 годов, когда Петр Порошенко считал, что он сможет договориться с Владимиром Путиным. Тогда украинская Верховная Рада, между прочим, при протестах уличных, которые привели к гибели людей, принимала тот самый закон об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей, предусмотренный минскими соглашениями, действие которого, как правильно указал действующий президент Владимир Зеленский, заканчивается в 2019 году. Украина постоянно каждый год продлевала действие этого закона, но ничего при этом не происходило, никакого вывода войск, никакого прекращения обстрела, никакого освобождения пленных, только чтобы повысить рейтинг Виктора Медведчука, этих людей освобождали. Вспомните все это, не рассказывайте сами себе сказки. А сейчас Владимир Зеленский по сути повторяет тот вариант действий, который Петр Порошенко фактически запустил с момента своего избрания на должность.
Мы должны думать с вами не о Порошенко, не о Зеленском, мы должны с вами думать о Путине. Почему Владимир Путин, который не хотел оканчивать войну на условиях Порошенко, то есть на условиях восстановления территориальной целостности страны, на условиях проведения выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, а не в народных республиках, почему он должен эту войну заканчивать на условиях Владимира Зеленского, который по сути дублирует то, что говорил Петр Порошенко: украинское законодательство, никаких изменений в конституцию. Между прочим, при Порошенко рассматривалась возможность конституционных изменений, потом от этого отказались.
Михаил Соколов: Может быть целью Путина является как раз снятие с России основных экономических санкций, которые достаточно больно бьют по всем секторам российской экономики? В России углубляется политический кризис, есть разочарование в деятельности Путина в связи с разнообразными гадостями, вроде "пенсионной реформы", которая прошла. Есть недовольство молодежи.
В этой ситуации Путин, видимо, хочет улучшить экономическую ситуацию, при том что на Крым закроет глаза как Запад, так и новое украинское руководство отложит этот вопрос, снимет его с актуальной повестки дня. Тогда открывается возможность снять основные экономические санкции с России, прекратив горячую, да и гибридную войну в Донбассе, возможно, сдав каких-то товарищей из отдельных районов, убрав их.
Виталий Портников: Ситуация в России видится совсем иначе из студии Радио Свобода и из Кремля. Я думаю, что у Владимира Путина совершенно другая цель, он не собирается решать эти вопросы так, чтобы снять санкции. Более того, возможно, он рассчитывает снять санкции с России, не отдавая эту территорию. В конце концов Россия вернулась в Парламентскую ассамблею Совета Европы без всякого выполнения условий, при которых она должна была вернуться. Почему санкции не могут быть так сняты? Почему одно из европейских правительств в один прекрасный день, вот это будет правительство Франции, не заплатили санкции, не волнуясь за свою репутацию. Так что, я думаю, Путин может так считать.
А я знаю его главную цель, она для меня очевидна, и Владимиру Зеленскому предстоит в этой цели убедиться. Главная цель Владимира Путина - это не прекращение войны на Донбассе, это не договоренности с Владимиром Зеленским, как не было его главной целью договориться с Петром Порошенко и прекратить войну на Донбассе, главная цель Владимира Путина - это возвращение Украины в сферу влияния России путем крайней дестабилизации ситуации в этой стране. И кстати, должен сказать, что Кремль в этом преуспевает.
Все то, что сегодня делает Владимир Зеленский, в результате может привести к крайней дестабилизации ситуации в Украине. Если война не закончится и будет эскалация ситуации, Владимир Зеленский захлебнется в крови украинских солдат. Если Владимир Зеленский капитулирует перед Путиным и примет все те условия сохранения народных республик, сохранения российских войск, сохранение российского контроля над границей, если парламент украинский начнет все это голосовать, Владимир Зеленский рискует захлебнуться в крови украинских граждан.
И та, и другая кровь в интересах Владимира Путина, Владимир Путин питается кровью, он живет кровью - это его завтрак, обед и ужин. Точно так же он хотел утопить в крови украинцев Петра Порошенко, он хочет утопить в крови украинцев Владимира Зеленского. И если в эту кровь Владимиру Путину в качестве десерта нужно будет добавить немного крови россиян или много, тогда снова пойдут на Донбасс и в другие регионы Украины. Владимир Путин не остановится ни на миг для того, чтобы добавить к украинской крови то лакомое блюдо, которым он питается с 1999 года - это кровь российских граждан.
Я хотел бы напомнить, что вашей страной, в отличие от нашей, правят кровопийцы. У нас могут быть плохие или хорошие президенты, могут быть популисты, как нынешний президент, могут быть профессиональные политики с неоднозначными представлениями о государственном строительстве, как Порошенко, могут быть даже, извините меня, бывшие уголовники, как Янукович, но кровопийцы никогда.
Полный текст дискуссии: https://www.svoboda.org/a/30195124.html
Ведет передачу Михаил Соколов.
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=VhNeuxmkoQk
Михаил Соколов: Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что препятствия для встречи лидеров стран нормандской четверки устранены и в ближайшее время состоится саммит. Послушаем, какова позиция Зеленского в связи с принятием Украиной так называемой "формулы Штайнмайера".
Михаил Соколов: Как вы считаете, к чему ведет минская сделка 1 октября? Согласился ли Зеленский на вариант сначала выборы на оккупированной территории Донбасса, "ДНР" и "ЛНР", а потом контроль над границей?
Виктор Мироненко: Я несколько иначе смотрю на то, что случилось. По-моему, наши дипломаты недооценили эту команду молодую, которая пришла в Украине. Я наблюдаю, как они ведут эту игру дипломатическую вокруг минских соглашений, нормандского формата и формулы Штайнмайера, честно говоря, то ли их кто-то очень серьезно консультирует, то ли это сами ребята прекрасно понимают проблему.
По существу, на что они согласились? Они сделали очень сильный ход, на мой взгляд. Формула Штайнмайера - это некие рамки, которые, как говорит Зеленский, теперь нужно наполнять каким-то конкретным содержанием. Президент Зеленский в этом выступлении очень четко формулирует и ставит три, четыре, пять позиций, которые выведены из того порядка, в котором они излагались, поставлены совершенно конкретные условия.
Во-первых, они продемонстрировали желание решать проблему, они продемонстрировали свое намерение решать проблему политическими методами, что, кстати, всегда было традицией Украины, этим она и отличалась на постсоветском пространстве. Согласились на разговор, обозначив границы возможного согласия. Теперь мяч на стороне российской дипломатии. Честно говоря, я не хотел бы оказаться на их стороне, сейчас надо очень серьезно думать о том, как отвечать на то, что предложено в данном случае со стороны Зеленского и его команды из Украины.
Михаил Соколов: Мне кажется наоборот, что это Москва добивалась этой формулы, подписания этого документа, выборов в ДНР, ЛНР. Они же давили все время и теперь так дружно одобряют Песков, Лавров, да и Путин, фактически был такой шантаж. У них нет, что ли, шагов для игры?
Виктор Мироненко: То, что сказал Зеленский, и те письма, которые были подписаны с четырех сторон, это не минские соглашения - это некая новая рамка, которая открывает путь к проведению встречи в нормандском формате на высшем уровне. И на этой встрече предлагается обсудить ситуацию, найти к ней решение.
Михаил Соколов: То есть контроль над границей, вывод военных российских из восточного Донбасса - все это предмет переговоров?
Виктор Мироненко: Я думаю, важнее здесь другое. Важнее то, о чем говорит Зеленский, он говорит о том, что да, мы готовы провести выборы там, но выборы должны пройти под наблюдением, они должны быть справедливыми и по украинским законам. Насчет границы я, честно говоря, не знаю, но даже этого уже достаточно для того, чтобы задать вопрос уже другой стороне: а как вы на это собираетесь отвечать?
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, какова ваша оценка, чего добилась Москва, уступил ли Киев в чем-то или, наоборот, он переиграл Кремль?
Андрей Илларионов: Моя позиция немножко отличается от того, что говорил сейчас Виктор Иванович. Я считаю, кстати говоря, это тот редкий случай, когда я согласен с такими людьми, как Мария Захарова, Дмитрий Песков, Владимир Путин, что это большой успех российской силовой дипломатии, использовавшей все средства, включая методы шантажа и давления, для того чтобы добиться от нового украинского руководства всего того, чего они добивались, точнее, всего того, чего добивался Владимир Путин по меньшей мере с весны 2014 года.
Потому что основная цель для Путина была установление контроля над Украиной теми или иными способами. Возможно военными - так военными, дипломатическими - так дипломатическими, силовым давлением - силовым давлением, шантаж - шантаж, подкуп - подкуп, дипломатические переговоры, все что угодно. В течение пяти с лишним лет Украина более-менее успешно или неуспешно сопротивлялась этому. Но по нескольким ключевым вопросам, несмотря на подписанные минские договоренности и даже женевскую формулу, несмотря на все встречи в нормандском формате, Украина не сдавала два принципиальных положения для самой себя.
Первое - унитарный характер украинского государства. Это означает, что правовой режим во всех регионах Украины един. А Путин добивался как раз того, чтобы правовой режим в разных регионах Украины различался, причем эти правовые политические режимы распространялись и на существенные вопросы, которые не только для Украины, но и для многих других государств относятся к исключительному ведению центральных органов власти или федеральных органов власти. Целый ряд этих полномочий должны были быть переданы в конкретном случае так называемым отдельным регионам Донецкой и Луганской областей.
Второй вопрос, по которому Украина, несмотря на ошибки, совершенные предыдущим руководством, а именно Порошенко, при подписании Минска-1 и Минска-2 о суверенитете Украины, то есть об обладании всей государственной властью теми государственными полномочиями на всей территории Украины. По этому вопросу, несмотря на первоначальную серию ошибок, Верховная рада совместно с украинским гражданским обществом поправили ошибки бывшего президента. Затем и Порошенко, и его администрация в практическом плане не воплощали в действие подписанные минские соглашения.
Сейчас по вопросу о государственном суверенитете Украины Путин совершил очень крупный прорыв, добился большого успеха, с чем его поздравил господин Пушков. Потому что это не только подпись Леонида Кучмы, представителя Украины в трехсторонней контактной группе, это уже публичное заявление самого президента Зеленского на вчерашнем пресс-брифинге, когда он сказал о том, что "формула Штайнмайера" не представляет собой никакой страшилки, в этом нет ничего страшного, есть только одно-два предложения.
Первое - ликвидация унитарного характера украинского государства, и второе - отказ от государственного суверенитета над всей территорией Украины, поскольку по ключевому вопросу о том, как, каким образом проводятся выборы на части территории Украины, кто признает справедливость, правовой характер этих выборов, по этим вопросам решение принимает не киевская власть, не принимает ни президент Зеленский, ни Верховная Рада, ни Центральная избирательная комиссия Украины, ни Верховный суд Украины, никакие другие органы, которые были избраны украинскими гражданами, которые обладают полномочиями, которые доверили украинские граждане этим органам.
По этим вопросам единственное решение принимает некая организация под названием ОБСЕ. То есть это группа международных чиновников, подавляющее большинство которых не имеет никакого отношения к Украине, интересы которых не совпадают с украинскими. Честно говоря, мы знаем, что ОБСЕ - это международная организация, нашпигованная до верху и даже больше агентурой из Кремля, из российских спецслужб, что, собственно, было продемонстрировано в аналогичных случаях, когда ОБСЕ занималась так называемым урегулированием вопросов в Абхазии, в Южной Осетии, в грузинских территориях, в молдавском Приднестровье и последние пять с половиной лет в украинском Донбассе. То есть никаких иллюзий по этому поводу испытывать не нужно.
Я сейчас даже не говорю о том, какие заявления делали представители "Донецкой, Луганской республик", мы говорим исключительно исходя из того текста, который подписала украинская сторона, и о соблюдении которого заявил президент Зеленский. Мы понимаем, что это ликвидация унитарного характера украинского государства, переход к так называемой федерализации по принципу в лучшем случае Молдовы, то есть разделения страны на две части, то есть Молдовы и Приднестровья, то есть совершенно по другим правовым, политическим и иным режимам в Приднестровье, в отличие от той территории, которая контролируется Кишиневом, передача суверенитета, но не только суверенитета на территории восточного Донбасса, а государственного суверенитета на всей Украине, поскольку вопросы власти, вопросы выборов теперь определяются не в Киеве и не президентом, не Верховной Радой, а ОБСЕ в Вене.
Михаил Соколов: Все-таки это отдается европейским структурам, а не Москве. И все-таки будет встреча нормандского формата, там тоже вопросы будут решаться, те в том числе, которые подняты Владимиром Зеленском. Я попрошу прокомментировать вводную часть Александра Харебина, тем более прозвучали два совершенно противоречащих друг другу мнения российских экспертов.
Александр Харебин: Место сидения определяет мировоззрение. Поэтому я внимательно послушал и Виктора, и господина Илларионова, моя позиция очень простая. Находясь в Украине, я бы не хотел глубоко вникать, в чем Украина победила, я считаю данное подписание явной победой Украины, явным проигрышем Кремля. На самом деле, я думаю, и политические эксперты, и аналитики того же Кремля прекрасно это увидят в ближайшее время.
Что было подписано и о чем сейчас говорится? По факту так называемая "формула Штайнмайера" - это расширение 12-го пункта Минских соглашений, Минск-2 от февраля 2015 года, только более уточненное, которое формально прописывает порядок вступления так называемого особого статуса Донбасса и ничего более. Все остальные 12 пунктов, включая отведение войск, включая амнистию, еще огромное количество не согласованных с Российской Федерацией, с участниками Нормандии остаются за кадром. Я хочу посмотреть на президента Украины, который попытается, а Зеленский, я уверен, не попытается имплементировать пункт 12, не пройдя предыдущие 11.
Так что же написано в такой называемой формуле Штайнмайера", что на сегодняшний день произошло? В этом документе, который газета "Коммерсант" сегодня опубликовала раньше всех, где на разных листах бумаги разные люди, представители непризнанных республик, президент Кучма на отдельной бумаге, а не вместе, как было в Минске, согласовали следующую вещь: что для того, чтобы 12-й пункт Минских соглашений вторых вступил в действие, необходимо всего лишь две вещи - это закон про особый статус территорий Луганской и Донецкой областей, оккупированных территорий, вступает при принятии Украиной особого закона по выборам на этих территориях, а также в соответствии с конституцией Украины. Конституция Украины до сих пор подразумевает и будет подразумевать унитарный статус. Поэтому мне сложно представить, как имплементировать этот пункт 12 без изменений в конституцию.
Согласно этому же документу особый закон о выборах на этих территориях может включать полностью интеграцию упомянутых 9 или 11 пунктов Минска, включая отвод войск, включая контроль госграницы - это ключевое для Украины, об этом президент Зеленский недвусмысленно и четко заявил. Я хочу посмотреть на то, как Верховная рада проголосует иной закон об особенностях выборов.
Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что в Верховной раде большинство партии Зеленского. Кстати говоря, волнуются по поводу этих соглашений как раз оппозиционные партии. Партия "Голос" требует проведения закрытого заседания, "Европейская солидарность" тоже. "Батькивщина" тоже критикует. Даже Тимошенко говорит, что мы будем снова колонией России. Порошенко цитирует Лаврова, что будет так, как в Приднестровье, и так далее. То есть обеспокоенность там, безусловно, есть. Может быть, худой мир лучше плохой войны? Может быть, какие-то уступки, возможно, необходимы? В конце концов, от одного документа еще не меняется ни конституция, ни унитарный статус. Потеря суверенитета? Хвататься за суверенитет, как Путин, мне кажется, отстаивать его на сто процентов, что хотим, то и делаем, тоже несовременно. Может быть, с европейцами стоит вести диалог, в конце концов, судьба Украины от них зависит?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что судьба Украины прежде всего зависит от Украины, от украинцев, от украинской власти, от украинских граждан. Мы были неоднократными свидетелями того, когда европейцы или зарубежные лидеры, мягко говоря, сквозь пальцы смотрят на интересы Украины и не выступают слишком сильно, рьяно, защищая интересы Украины. Как-то неудобно даже сейчас вспоминать про Будапештский меморандум, под которым стоят подписи и такого европейца, как президент Франции, и такого европейца, как премьер-министр Британии, и такого западника, как президент Соединенных Штатов Америки. Выступление господина Макрона перед послами Франции в разных государствах тоже перед нашими глазами. Госпожа Меркель, которая выступает за проведение газопровода "Северный поток - 2" и так далее. Поэтому главная защита интересов Украины - это дело украинцев, украинской власти, которую избирают украинские граждане.
Проблема, которая была высказана нашим коллегой из Киева, заключается в том, что на самом деле хоть ребята и молодые, но ребята талантливые, ребята способные, прямо скажем, ребята хитрые, кажется, они собираются перехитрить Путина. Вы знаете, если идея заключается в том, чтобы принять документ, который Украина не собирается выполнять, в таком случае это совсем другая цель - это значит просто уничтожать репутацию собственной страны, последовательно демонстрировать, что украинские власти делают обещания, которые они не выполняют, подписывают документы, которые они не соблюдают, и так далее. С моей точки зрения, это не самый лучший способ, каким можно завоевывать репутацию страны в современном мире.
Гораздо удобнее защищать репутацию и интересы страны, занимая принципиальную позицию. В этом смысле вы правы, что худой мир лучше серьезной войны. Сейчас обеспечить этот худой мир можно и без сдачи интересов Украины, без принятия закона об особом статусе. Закон об особом статусе, что бы ни было сказано, с конституционными изменениями, без конституционных изменений, означает изменение положения отдельных районов восточного Донбасса - это совершенно очевидно. Закон так называется, и сам Зеленский об этом говорит: закон об особом статусе. Таким образом, главное, чего добивался Путин, чтобы для разных регионов Украины существовал разный правовой статус - это его принципиальная позиция пять с половиной лет. Пять с половиной лет Украина сопротивлялась этому давлению, не допускала этого. Что же касается суверенитета, не напомните ли вы мне, когда Владимир Путин соглашался на то, чтобы, например, выборы в Чечне проходили по формуле ОБСЕ, ОБСЕ признавала или не признавала и в зависимости от этого определялось, кто будет руководитель Чечни - Аслан Масхадов или кто-то другой?
Михаил Соколов: Мы все-таки не будем приписывать Путину сверхъестественные либеральные качества и желание быть европейцем. Если мы говорим о слове "суверенитет", есть народный суверенитет, а у нас есть опросы: 68% украинцев сейчас считают агрессором Россию, и справедливо. За прекращение войны и замораживание конфликта 34%, и 23% - за предоставление автономий в составе Украины Донбассу. То есть есть такое большинство, которое явно устало от войны. И только 23% за ее продолжение, кстати, еще 6% - за отделение Донбасса от Украины. Есть такие опросы, с этим же тоже надо политикам что-то делать и считаться.
Андрей Илларионов: Вы и подтверждаете этими опросами ту позицию, которую высказываю я. Конечно, мир - это очень хорошо, прекращение огня - замечательно, прекращение гибели украинских военнослужащих и украинских гражданских лиц - это цель любого ответственного президента, хотелось бы надеяться, что Владимир Зеленский является именно таковым, поскольку он, по крайней мере, регулярно об этом говорит. Но для того чтобы добиваться этих целей, не надо сдавать суверенитет своей собственной страны, для этого не надо изменять под давлением со стороны и принимать какие-то законы.
Если Украина, украинские власти серьезно относятся к вопросам автономизации, в том числе и автономизации районов восточного Донбасса, пусть они разрабатывают свой собственный закон об автономии. В конституции Украины есть Автономная республика Крым, она сейчас оккупирована иностранными войсками и не находится под непосредственным контролем украинских властей, но понятно, что эта территория - неотъемлемая часть Украины. Если украинские власти хотят что-то сделать в отношении восточного Донбасса, они могут взять модель Автономной республики Крым или какую-то другую модель, сами собственноручно, самостоятельно, без давления из Москвы, Берлина, Парижа, Вашингтона и любой другой столицы разработать закон, законодательство об автономных республиках на территории Украины. Будет ли это Донбасс, будет ли это Закарпатье, будет ли это Буковина, будет ли это Галиция, какие-то другие регионы - это дело самой Украины, никого, кроме Украины. Ни Путин, ни Песков, ни Захарова, ни Пушков, ни представители этих самых ОРДЛО не имеют никакого отношения к определению государственного устройства Украины и политических институтов, которые существуют в регионах Украины. Это их дело и только их дело, больше ничье.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово Виктору Мироненко для возражений. С одной стороны ваша позиция поддержана была из Киева, с другой стороны Андрей Илларионов цельную концепцию нам доложил, которая противоречит вашей.
Виктор Мироненко: Я бы сказал так: Андрей очень прав, я знаю его позицию и очень ценю эту позицию. Но он прав в некоей такой концептуально идеальной плоскости постановки вопроса. Да, суверенитет неделим, да, конституции не может быть две, да, закон обязателен для всех. Мы живем не в идеальном мире.
Речь идет не о каких-то регионах Украины, а речь идет о конкретных 3-4% украинской территории, которая поражена этим вооруженным конфликтом, который хочется прекратить. Мы имели 4-5 лет лобового столкновения непримиримых точек зрения, позиции с одной стороны Украины, с другой стороны России.
Михаил Соколов: Есть же агрессор, а есть жертва.
Виктор Мироненко: Конечно, это можно назвать как угодно. Я просто говорю сейчас в принципе о том, что мы имели ситуацию, когда две абсолютно непримиримые позиции, которые невозможно никакими усилиями совместить, ни в нормандском, ни в минском, ни в каком формате. У Андрея примерно рассуждения правильные идут в этом направлении о том, что это принципиально неприемлемо. Но речь идет не об этом, речь идет, во-первых, переходит проблема в плоскость дипломатии, в плоскость поиска какого-то решения не для всей Украины, а для конкретной небольшой территории, которая страдает, которая поражена чем-то и так далее.
Михаил Соколов: Такое Приднестровье на долгие годы со странным режимом, скажем так.
Виктор Мироненко: Я знаю позицию Андрея, он ее последовательно защищает. На ялтинском форуме в интервью, которое он дал, он очень правильно сказал украинцам: зачем вам нужна эта территория? Если вы ее вернете, то у вас изменится политическая ситуация. Даже дословно было сказано: вы дадите ключ от своей политической системы в руки Путина. Но это совершенно не так. Исходя из того, что сегодня говорит Зеленский, позиция Украины очень четко изложена, пока никто ни о каком федерализме не ведет речь.
Михаил Соколов: Я сейчас вижу на ленте сообщение о том, что Зеленский выступал еще и сегодня, говорил о необходимости разработки концепции переходного правосудия для преодоления последствий вооруженного конфликта в Донбассе и о стратегии деоккупации Крыма. Он говорил о привлечении к ответственности виновных в совершении тяжких преступлений.
Виктор Мироненко: Все будет, будет правовая реформа, будет многое, но сейчас стоит конкретный вопрос: как прекратить кровопролитие, как прекратить войну на этой конкретной территории.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это путь к прекращению?
Виктор Мироненко: Я считаю, что это точный, очень хороший ход украинской дипломатии. Они продемонстрировали всему миру, что они хотят решить эту проблему мирным дипломатическим политическим путем и заявили свои позиции. Теперь российская сторона, если состоится совещание в рамках "нормандского формата", должна предложить что-то в ответ.
Михаил Соколов: Они предложат при нынешней марионеточной власти провести выборы.
Виктор Мироненко: Украина этого не примет.
Андрей Илларионов: Я очень признателен Виктору Ивановичу за очень добрый комментарий, за внимательное заслушивание и изложение в том числе моей позиции. Здесь есть одна проблема, если принять эту позицию, что Украина выступает сейчас, инициатива украинской дипломатии приводит к тому, что Украина теперь выступает за мирное разрешение конфликта, иными словами получается, значит, предшествующие пять с половиной лет Украина выступала за военное решение конфликта, Украина являлась инициатором военного конфликта и вообще всего того, что происходило на востоке Украины. Конечно, мы согласимся, что это не так. То есть этот подход переводит стрелки, переводит акценты в совершенно неверное русло.
Потому что инициатором войны, агрессором является российская сторона, которая спровоцировала вооруженные действия на территории восточной Украины, которая поддерживала и непосредственно своими вооруженными силами, и с помощью других средств конфликт, который ведется на территории восточной Украины. Поэтому Украина с самого начала, буквально с женевского заявления от 17 апреля 2014 года выступала за мирное разрешение этих проблем. И не вина Украины, украинских властей, что эта война продолжается, продолжается дольше, чем Великая отечественная война. Украина всегда выступала за мирное разрешение.
Возникает вопрос: можно ли добиться устойчивого стабильного мира без гибели своих граждан и своих военнослужащих, заключая соглашения, причем соглашения, в результате которых сдается суверенитет и государственное устройство Украины. С моей точки зрения, это иллюзия. Можно добиться этого, сдать свой суверенитет для того, чтобы агрессор стал теперь оккупантом не только этих двух территорий, но еще контролировал внутреннюю политическую жизнь Украины. Мне кажется, цена для достижения каких угодно целей является слишком высокой. Для того, чтобы добиться прекращения вооруженного конфликта, огня, прекращения убийства людей, достаточно сделать те шаги, которые администрация президента Зеленского и он сам уже сделали.
Они начали обмен пленными. Правильно ли это? С моей точки зрения, правильно. Они начали некоторый развод вооруженных сил от линии соприкосновения, что при прочих равных условиях уменьшает риск непосредственного военного столкновения и гибели военнослужащих. С моей точки зрения, это разумный подход. Восстановление моста в станице Луганской тоже разумный подход. Видите, все эти шаги происходили без какой-либо "формулы Штайнмайера", без какого-либо выполнения минских соглашений, которые ликвидируют государственный суверенитет Украины, без всяких "нормандских переговоров", в которых президент Украины выступает в качестве меньшинства, потому что по факту ему противостоит не только Путин, но де-факто к нему присоединяются и представители Франции и Германии.
Поэтому, мне кажется, надо разделять эти позиции. Можно добиваться всех тех целей, о которых говорил Зеленский с самого начала, и прежде всего добиваться того, чтобы не гибли украинские граждане, и военные, и гражданские, но для этой цели не надо сдавать украинский суверенитет. Не надо торопиться добиваться какого-то мирного договора, который в случае, например, Японии последние 74 года до сих пор не заключен, но никаких военных действий между Россией и Японией сейчас не ведется и никто не погибает.
Михаил Соколов: Есть ли все-таки возможность развить то, что вы считаете успехом, и наоборот, не было бы тех проблем, о которых так эмоционально говорит Андрей Илларионов, то есть потери суверенитета и так далее?
Александр Харебин: Андрей Илларионов говорит с точки зрения, как будто бы Украина уже приняла закон об особом статусе, новый закон, подчеркиваю. Для ваших телезрителей и слушателей и напомню, что Украина после агрессии России в Иловайске приняла закон об особом статусе, этот закон существует. Все риски, которые озвучил господин Илларионов, в этом законе уже прописаны, 5 лет этот закон действует. Там стоят ограничители, которые мешают вступлению его в силу.
Зеленский сказал совершенно четко, что новый закон об особом статусе восточного Донбасса будет принят. Пока в украинском обществе не обсуждается, что там будет написано, потому что это работа дипломатов.
Виктор Мироненко: Я еще раз хочу подчеркнуть, я очень уважаю позицию Андрея, но есть, на мой взгляд, три проблемы. Во-первых, никто еще ничего не сдал, правильно сказал Александр. Президент сказал: никаких территориальных уступок, никакого изменения конституции.
Второе, извините, о чем идет разговор? Вот этим своим решением, подписав письмо, Кучма и Зеленский сделали следующее - они открыли возможность для переговоров, для того чтобы начать разговор публичный, открытый для всего мира о том, что предлагает одна сторона и другая. Последние два года не было никаких переговоров, была позиция - один против другого. У Петра Порошенко была позиция - никаких уступок, только силовое решение проблемы. Они сказали: нет, не силовое решение проблемы, мы не можем решить силовым путем, давайте попробуем решить так.
Есть один очень важный момент в этой дипломатической игре, которая началась. Украина приходит и говорит: да, мы готовы вести переговоры, давайте обсуждать условия. Все зависит от той стороны. Если та сторона предложит условия неприемлемые, никто не мешает Украине отказаться выполнять эти условия и пойти на статус замороженного конфликта, продолжить обустраивать свою ситуацию в Украине. Я все-таки считаю, что Андрей исходит из некоей идеальной позиции, она правильная по сути, но в данной конкретной ситуации она проигрышная.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы попробовать?
Виктор Мироненко: Я за то, чтобы вести переговоры и демонстрировать свое желание решить эту проблему. Если ее нельзя будет решить, не сделав того, о чем говорит Андрей Илларионов, тогда просто всему миру будет видно, кто в этой ситуации агрессор, кто хочет решить проблему, а кто нет, кто ищет пути решения, а кто не ищет.
Михаил Соколов: Я бы насторожился в связи с тем, что сегодня Владимир Путин на очередном энергетическом мероприятии, во-первых, пролил крокодилову слезу по поводу того, что Зеленский получил тяжелое наследие, и стал рассказывать о развале украинской экономики. В российской экономике, кстати, тоже полно проблем и в социальных всяких темах. Указал ему, что тот должен решить наконец, как будут развиваться отношения с Донбассом, то есть дал ценное указание. И пообещал в газовых переговорах, что если сразу не договоримся, то на год продлим поставки газа.
Виктор Мироненко: Вы обратили внимание: впервые за долгие годы Владимир Путин, которого, как сказал Андрей, пытаются перехитрить, начинает делать какие-то уступки? Да, минимальные. Он говорит: мы обязательно заключим соглашение по европейским законам по газу, а если не заключим, то все равно мы его продлим. А чего это наш президент, который до этого стоял непоколебимо на своих позициях, вдруг начинает потихонечку отступать?
Михаил Соколов: Виталий, это капитуляция или не капитуляция? Или пролог к какой-то новой мирной жизни, Украина будет строить федеративную республику, не Германию, а Украину, которая будет показывать восточному Донбассу, как надо хорошо и правильно жить? Лет на 30, наверное, задача, а то и на 40.
Виталий Портников: Во-первых, я хотел бы отметить, слушая вашу беседу, что при всем моем уважении к Виктору Ивановичу Мироненко, когда человек лжет, ему нужно указывать на ложь. Виктор Мироненко сказал, что у президента Петра Порошенко был подход силовой, а сейчас подход не силовой. Это неправда. Это российская пропаганда, которая была подхвачена командой действующего президента Владимира Зеленского во время предвыборной кампании.
Потому что с 2014 по 2019 год и президент Украины Петр Порошенко, и все руководство страны настаивало на том, что проблема Донбасса может быть решена только политико-дипломатическими путями. Более того, сам план урегулирования ситуации, который привел к появлению мирного "нормандского формата" - это мирный план Порошенко.
Я хочу вам напомнить, что мы вернулись сейчас к ситуации 2014-15 годов, когда Петр Порошенко считал, что он сможет договориться с Владимиром Путиным. Тогда украинская Верховная Рада, между прочим, при протестах уличных, которые привели к гибели людей, принимала тот самый закон об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей, предусмотренный минскими соглашениями, действие которого, как правильно указал действующий президент Владимир Зеленский, заканчивается в 2019 году. Украина постоянно каждый год продлевала действие этого закона, но ничего при этом не происходило, никакого вывода войск, никакого прекращения обстрела, никакого освобождения пленных, только чтобы повысить рейтинг Виктора Медведчука, этих людей освобождали. Вспомните все это, не рассказывайте сами себе сказки. А сейчас Владимир Зеленский по сути повторяет тот вариант действий, который Петр Порошенко фактически запустил с момента своего избрания на должность.
Мы должны думать с вами не о Порошенко, не о Зеленском, мы должны с вами думать о Путине. Почему Владимир Путин, который не хотел оканчивать войну на условиях Порошенко, то есть на условиях восстановления территориальной целостности страны, на условиях проведения выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, а не в народных республиках, почему он должен эту войну заканчивать на условиях Владимира Зеленского, который по сути дублирует то, что говорил Петр Порошенко: украинское законодательство, никаких изменений в конституцию. Между прочим, при Порошенко рассматривалась возможность конституционных изменений, потом от этого отказались.
Михаил Соколов: Может быть целью Путина является как раз снятие с России основных экономических санкций, которые достаточно больно бьют по всем секторам российской экономики? В России углубляется политический кризис, есть разочарование в деятельности Путина в связи с разнообразными гадостями, вроде "пенсионной реформы", которая прошла. Есть недовольство молодежи.
В этой ситуации Путин, видимо, хочет улучшить экономическую ситуацию, при том что на Крым закроет глаза как Запад, так и новое украинское руководство отложит этот вопрос, снимет его с актуальной повестки дня. Тогда открывается возможность снять основные экономические санкции с России, прекратив горячую, да и гибридную войну в Донбассе, возможно, сдав каких-то товарищей из отдельных районов, убрав их.
Виталий Портников: Ситуация в России видится совсем иначе из студии Радио Свобода и из Кремля. Я думаю, что у Владимира Путина совершенно другая цель, он не собирается решать эти вопросы так, чтобы снять санкции. Более того, возможно, он рассчитывает снять санкции с России, не отдавая эту территорию. В конце концов Россия вернулась в Парламентскую ассамблею Совета Европы без всякого выполнения условий, при которых она должна была вернуться. Почему санкции не могут быть так сняты? Почему одно из европейских правительств в один прекрасный день, вот это будет правительство Франции, не заплатили санкции, не волнуясь за свою репутацию. Так что, я думаю, Путин может так считать.
А я знаю его главную цель, она для меня очевидна, и Владимиру Зеленскому предстоит в этой цели убедиться. Главная цель Владимира Путина - это не прекращение войны на Донбассе, это не договоренности с Владимиром Зеленским, как не было его главной целью договориться с Петром Порошенко и прекратить войну на Донбассе, главная цель Владимира Путина - это возвращение Украины в сферу влияния России путем крайней дестабилизации ситуации в этой стране. И кстати, должен сказать, что Кремль в этом преуспевает.
Все то, что сегодня делает Владимир Зеленский, в результате может привести к крайней дестабилизации ситуации в Украине. Если война не закончится и будет эскалация ситуации, Владимир Зеленский захлебнется в крови украинских солдат. Если Владимир Зеленский капитулирует перед Путиным и примет все те условия сохранения народных республик, сохранения российских войск, сохранение российского контроля над границей, если парламент украинский начнет все это голосовать, Владимир Зеленский рискует захлебнуться в крови украинских граждан.
И та, и другая кровь в интересах Владимира Путина, Владимир Путин питается кровью, он живет кровью - это его завтрак, обед и ужин. Точно так же он хотел утопить в крови украинцев Петра Порошенко, он хочет утопить в крови украинцев Владимира Зеленского. И если в эту кровь Владимиру Путину в качестве десерта нужно будет добавить немного крови россиян или много, тогда снова пойдут на Донбасс и в другие регионы Украины. Владимир Путин не остановится ни на миг для того, чтобы добавить к украинской крови то лакомое блюдо, которым он питается с 1999 года - это кровь российских граждан.
Я хотел бы напомнить, что вашей страной, в отличие от нашей, правят кровопийцы. У нас могут быть плохие или хорошие президенты, могут быть популисты, как нынешний президент, могут быть профессиональные политики с неоднозначными представлениями о государственном строительстве, как Порошенко, могут быть даже, извините меня, бывшие уголовники, как Янукович, но кровопийцы никогда.
Полный текст дискуссии: https://www.svoboda.org/a/30195124.html