Б.Березовский. Интервью газете «Ведомости» 24 марта 2000 г. (Часть 33)
Продолжаем публикацию материалов по делу Операция «Преемник» «Почему и как они придумали Путина?» Часть 33, интервью Б.Березовского «Монополизация очень полезна сегодня для России», Ведомости, 24 марта 2000 г.
- Чем вас устраивает Путин как кандидат в президенты?
- Я думал, что выборы будут протестными. А побеждает человек, который не играет на отрицании предыдущей власти, - для меня это принципиально. Когда я говорил, что России необходима преемственность власти, я имел в виду не преемственность Ельцину, а продолжение курса реформ. Я опасался, что новая власть, допустим, в лице Лужкова или Примакова, была бы основана на отрицании предыдущей. Поэтому тот выбор, который для меня сегодня очевиден, - это Путин.
Давайте проанализируем. В принципе, любой из премьер-министров мог бы стать реальным кандидатом - Черномырдин, Кириенко, Примаков и Степашин. Черномырдин - безусловный реформатор, с моей точки зрения. Этот человек, совершенно из советского прошлого, но он понимал, что нужно двигаться по пути реформ, искать какие-то рыночные механизмы. Но за пять лет премьерства он набрал много обязательств, потерял гибкость и исчерпал свой личный ресурс как реформатора. Тогда возник Кириенко. Я участвовал среди других олигархов в процессе обсуждения его назначения, и я был против.
В моем понимании премьер должен быть, безусловно, реформатором и иметь волю. Как пример я сказал: а почему не Малашенко? Он точно пойдет дальше, он жесткий человек, имеет волю.
Многие были против, потому что он из "Моста", будет ему подыгрывать. А мы имели уже печальный опыт с Потаниным, который пришел во власть и стал кредиты какие-то распределять в сторону ОНЭКСИМбанка. К сожалению, жадность оказалась выше понимания перспективы.
Кириенко, с моей точки зрения, реформатор, но он абсолютно лицемерный и нежесткий, он сразу стал юлить. Я пытался Кириенко сказать, что у него есть две альтернативы: либо быть самостоятельным, либо прибиться, например, к Чубайсу и слушать его во всем. А так одни сказали одно, другие - другое, поделил на количество мнений и вычислил курс, а в следующий раз - другой курс, а еще через раз - еще третий курс. Это и явилось причиной того, что Кириенко перестал существовать как политическая фигура. Он принял 17 августа ошибочное и несамостоятельное решение.
Следующим был Примаков. Теперь уже понятно, что все, случившееся 17 августа, было грубейшей ошибкой. Оказалось, что никакого финансового краха реально не существует, потому что Примаков ровным счетом ничего не сделал в экономике, но все стабилизировалось. Но назначение Примакова тогда было единственно возможным, экономический кризис совпал с политическим, и нужна была фигура, которая бы консолидировала хотя бы власть. Примаков очень точно это понимал, но лично меня не устраивало, что он пытался консолидировать власть слева. Примаков - не реформатор, но человек, безусловно, волевой, серьезный политик, абсолютно гэбэшный в худшем смысле и поэтому опасный. Фигуры, более опасной для продолжения реформ в России, за все это время во власти не было. И я не ожидал, что после отставки общество еще долго будет ему доверять. Потом появился Степашин, казалось, что как силовой министр он что-то сможет сделать, но он стал играть со всеми.
- И как же нашелся Путин?
- Путин проявил себя, когда он руководил ФСБ. Ведь тогда уже было реальное противостояние между ним и Примаковым. Тот добивался у Ельцина отставки Путина с поста ФСБ. И уже тогда в администрации президента просто обратили на него внимание как на человека, который никуда не рвется, но держит твердо позицию. У меня есть личный опыт общения с Путиным...
- Расскажите о нем.
- Я его знаю давно, но не близко. Мы познакомились в 1990 - 1991 гг. Меня с ним познакомил Петр Авен, и с Собчаком, и с Путиным, который тогда был его замом. Мы встречались после этого считанные разы. Он на меня произвел приятное впечатление, никак не выделялся среди других, нормальный человек. Я впервые реально обратил внимание на Путина как на серьезного человека, когда Собчак проиграл выборы в Питере, когда Путину Яковлев предложил остаться на той же позиции, а Путин отказался. Вот это мне было интересно. Не так много людей, которые так самостоятельно себя чувствуют. Это первый эпизод, который для меня важен. Второй эпизод - это прошлый год, 22 февраля, когда в самом разгаре была "война", Примаков собирался меня посадить, не пускать... Был день рождения моей жены, и я решил, что не надо приглашать никого из моих знакомых, которые были во власти, чтобы не ставить их в неловкое положение. И совершенно неожиданно на этот день рождения пришел Путин. Я ему сказал, что я специально не приглашал, а он никогда раньше ни на каком дне рождения не был - ни моем, ни моей жены. Он пришел и сказал: "Мне абсолютно все равно, что обо мне подумает Примаков. Я считаю, что это правильно именно сейчас". И это, конечно, тоже в большой степени определило мое отношение к нему.
И еще одно замечание по поводу Путина, что его отличает от всех, кого я перечислил до этого. Путин - он никак не обозначал себя, он сам не пытался вырвать эту власть. Он принял предложение, которое ему сделал Ельцин. Путин по своему характеру - знаете, такое есть слово: "пофигист". Это и хорошо, и плохо. Хорошо в том смысле, что он самостоятельный и он не будет покупаться на обстоятельства. А плохо потому, что вопрос: а он будет чувствовать ответственность? Но последние события показывают, что там, где у него возникают обязательства, как он их понимает, он чувствует свою ответственность. Чечня - яркий пример. Хотя я во многом не согласен с тем, что он делает в Чечне. Но это продемонстрировало то, что он может набрать ответственность под те обязательства, которые он лично дает.
- А вы прилагали какие-то усилия к тому, чтобы он стал премьером, продвигали его каким-то образом?
- Нет, усилий не прилагал. Но в обсуждениях с людьми, с которыми я давно знаком, - с Волошиным, с Юмашевым - я говорил о своих соображениях... о критериях, о которых я вам сказал: что нужна воля и нужно абсолютно точное понимание, что человек будет продолжать то, что было начато. А не пытаться все ошибки, которые есть, привести к общему знаменателю и сказать, что все неверно. В целом-то главное верно. Ошибок много, но...
- То есть Путин - реформатор, по вашему мнению?
- Сто процентов. Сто.
- Каких реформаторских решений вы ожидаете от него после выборов?
- Это очень сложный, очень серьезный вопрос. Потому что, с моей точки зрения, задачи, которые решал Ельцин, и задачи, которые должен решать Путин, - они кардинально различны. Одно является следствием другого, но задачи совершенно разные. Ельцин решал историческую задачу и решил ее: заменить одно политическое и экономическое устройство государства на другое, потому что было понятно, что старое неэффективно в ХХ в., а эффективно все ровно наоборот. Он просто-напросто обладал исторической интуицией, не являясь никаким стратегом вообще. Чечня - лучшая демонстрация. Ну какой стратег мог влипнуть вот в такое! Или масса других ошибок.
У Путина совершенно другая задача. И я не знаю, обладает он этим качеством или нет, но следующий президент России должен быть стратегом. Он должен выработать стратегию эволюции России. Революция закончена, точка поставлена, а теперь будет долгий эволюционный процесс. Для этого нужна стратегия. Является ли Путин стратегом, покажут ближайшие полгода.
- Какие у вас с ним сейчас отношения?
- А такие же, как и были. Иногда созваниваемся.
- Часто?
- Ну, раз в месяц я ему звоню. Он никогда не отказывает в разговоре. Все последние разговоры были только по Чечне. Поскольку я считал это крайне важной задачей.
- А Путин сказал, ваши предложения по Чечне ему не кажутся интересными.
- То, что они не кажутся ему интересными, это очевидно, потому что он же проводит собственную политику в Чечне.
- А вы верите в то, что Путин действительно сможет отделить олигархов от власти, как он собирается сделать?
- Понимаете, поскольку на самом деле Путин сегодня реальный политик, нужно вообще очень аккуратно относиться к тем словам, которые произносятся. Ему важна победа в первом туре, борьба продолжается. Как нормальный политик, он действует прагматично. Он сказал, что олигархи должны быть дистанцированы от власти ровно так же, как все остальные. Нормально, правильно абсолютно. Только нереализуемо. А слова правильные. Для избирателя. Вопрос совершенно другой. Мне часто его задают: а как вы думаете, может Путин вас посадить, когда придет к власти? Я говорю: конечно, может, а почему нет? Если ему покажется это рациональным, если он нормальный политик, он должен посадить. Обязан.
- За что?
- Вот-вот. Вот здесь самый главный вопрос. Это вопрос на самом деле не к Путину, а к обществу. Общество в состоянии ограничить даже президента? В его личном желании посадить или не посадить кого-то? Это вопрос о том, насколько мы готовы создать общественные институты, которые ограничат даже президента. С моей точки зрения, мы готовы. Общество в целом готово сегодня институализировать сдвиг вправо. Оно реально сдвинулось вправо.
И последнее. Вот чем кардинально отличается результат 1996 г. от результата 1999 г. В 1996 г. мы победили коммунистов, мы считали, что их возврат невозможен.
- "Мы"?
- Мы - олигархи, те, кто верил в реформы. Я себя не отделяю, потому что общество было достаточно единым в отношении к коммунистам так же, как коммунисты были едины в своем противостоянии вот этой части общества. Но они считали, что они смогут взять реванш. И все три с половиной года они пытались этот реванш взять. И довели почти до импичмента. Они действовали абсолютно прагматично и логично. А вот выборы в Думу 1999 г. кардинально изменили ментальную ситуацию. Меня вообще не волнуют "механизмы", "рыночная экономика" - какая-то ерунда... Менталитет общества - вот основа. Рыночная экономика - это не механизмы, а это наше понимание того, что возможно и что нет - чисто рациональное поведение. И поэтому 1999 г. полностью решил проблему с коммунистами. Они сами больше не считают возможным свой приход к власти. Вот теперь в России начнется формирование нормального левого движения, которое необходимо для России. И для этого существует колоссальная ниша в России: огромное число бедных людей, а, главное, Россия, русские - совестливая нация. Очень важно. У нас же не за правду сражаются, а за справедливость.
- А вам был бы интересен такой проект - создание левого движения?
- Ну подумать на эту тему интересно.
- Как вы думаете, насколько активно Путин будет использовать кадры из структур КГБ, ФСБ при формировании правительства?
- Вы знаете, я думаю, что не принадлежность к этим структурам будет являться критерием, а профессиональные качества. Более того, я вам хочу сказать, что у Путина нет шансов выжить как реальная власть, если он не сможет сформировать профессиональное правительство, профессиональную группу людей. Еще раз говорю, перед Путиным стоит сложнейшая задача, аналитическая прежде всего - стратегия России. Я не понимаю, как ее можно решить без мозгов. А ошибка будет стоить выборов 2004 г. У Путина очень серьезные обязательства, о которых он сам, может быть, еще не задумывался особенно. Смотрите, вот такая интересная штука: в последнее время опять создана система позитивных ожиданий - то, чего не было. Ведь была полная апатия. И Путин ответственен за эту систему ожиданий. Лично он. Не реализует он ее - просто будет сметен. Причем сметен как раз левыми.
- А есть ли у вас какое-нибудь мнение о Центре Грефа?
- Я считаю, что Греф не является никаким стратегом. Греф, безусловно, слабый человек. Он не имеет понимания об основных проблемах, с моей точки зрения. А следовательно, ожидать качественных стратегических разработок от этой группы нельзя.
- А вы не обсуждали проблемы стратегии, проблемы команды?
- Нет, не обсуждал. Более того, вы заметили, что последний месяц я отъехал вообще, чтобы не мешать здесь особенно, не мельтешить. Я считаю, что очень важно не педалировать Путина. Очень важно, чтобы он сам сделал ошибки, дай бог - не принципиальные. Потому что мое понимание того, что есть процесс обучения, кардинально отличается от знаменитой русской пословицы, что умные учатся на примере дураков, а дураки - на собственных ошибках. Я считаю, что дураки просто необучаемы, а умные обучаются только на собственных ошибках. И поэтому я считаю, что Путину обязательно - он это сделает, можете не сомневаться - нужно совершить некоторый набор ошибок и научиться на них.
- Выбор Грефа - это одна из них, по-вашему?
- Нет, я думаю, что это цейтнот. Потому что Путин приехал сюда, в Москву, и у него не было здесь своих людей, что абсолютно необходимо. Сложная ситуация - нужно кому-то верить. Я думаю, что он просто взял людей, которым может доверять, что правильно. Но я надеюсь, что 26-го числа вопрос будет решен, и тогда ему придется решать другую задачу, а он не сможет решить эту задачу с Грефом.
- За Путиным сейчас стоит какой-нибудь капитал?
- Конечно. А как вы считаете - я не являюсь капиталом? А другие, которые сделали выбор не в пользу Лужкова или Примакова, а в пользу Путина?
- А кто это?
- Ну а что, вы не знаете? Региональные мощные структуры... Почти все, ну, пожалуй, кроме группы "Мост". А кто кроме этой группы не поддерживает Путина? То есть есть те, которые поняли, что происходит, и те, которые не поняли. Большинство поняло. Не поняла группа "Мост" - вот результат.
- На что рассчитывает группа "Мост"? Остается неделя, а она последовательно продвигает свою позицию.
- Я думаю, что сегодня понятна политика "Моста". "Мост" хочет, чтобы был второй тур и чтобы можно было сформулировать какие-то условия. Позиция страшно простая. Моя оценка - правда, меня здесь не было месяц, и сложно давать правильные оценки - что будет все-таки один тур.
- И не будет "Моста"?
- Нет, почему, "Мост" будет. Но будет какое-то перераспределение собственности, там долги же есть большие...
- Многие говорят, что существует два полюса сейчас: одна группа - Чубайс&Co, а другая - условно говоря, ваша группа, Роман Абрамович, Юмашев и т. д. Вот вам не кажется, что сейчас ваша группа слабее?
- Трудно определить критерий, что значит сильнее или слабее. Я вообще не вижу никакого противостояния группе Чубайса. Во-первых, Чубайс еще не заявил себя олигархом, поэтому непонятно, как ему противостоять. Он, наоборот, говорит, что он - государственный служащий.
- Но за ним стоит капитал...
- За ним стоит государственный капитал. А государственным капиталом у Чубайса есть очень ограниченные возможности управлять. Потому что есть власть, которая хочет этот капитал использовать совершенно однозначным образом, Чубайсу сложно этот государственный капитал противопоставить государству - то, что пытался делать Гусинский. Получая кредиты у государства, противостоять государству. Это невозможно. По крайней мере, трудно.
- Но Чубайса и частный капитал защищает...
- К сожалению, наверное, государство на сегодня обладает такой властью в России, что сместить Чубайса с позиции председателя правления РАО ЕЭС, если есть такое желание, - это не проблема. Это задачка на пару дней.
- Есть ли у вас личные отношения с Чубайсом?
- Да, есть очень давние личные отношения. Мое отношение к Чубайсу сложное. Есть два критерия со знаком "плюс", есть два критерия со знаком "минус". Начну с хорошего. Чубайс - волевой человек. И понимает, что такое власть, понимает рычаги власти и умеет ими пользоваться. И второе - Чубайс технологичен. Вообще людей, которые понимают, что такое власть и умеет ею пользоваться, в России не так много: Ельцин, Коржаков, Чубайс, Куликов. И все. И больше ни одного.
- А вы?
- У меня позиции всегда были слабые во власти, поэтому я находился в другой сфере. Я же никогда не находился на такой вершине власти, как Чубайс, Коржаков, Куликов. Я был заместителем секретаря Совета безопасности, который занимался Чечней. Рычаг власти, который реально у меня был и который остается, - это средства массовой информации. Мощный рычаг власти, но у него другая природа - частная собственность.
А отрицательные качества Чубайса - очень хочет власти и абсолютно не понимает, что такое стратегия. Не видит. Пелена. Поэтому сегодня для него осталось меньше политического пространства, чем было вчера, именно в силу того, что главным сегодня является решение стратегических проблем. И поэтому он совершает серьезные качественные ошибки, за которые мы все расплачиваемся, но благодаря первым двум качествам есть серьезные положительные результаты. Например, приватизация в России. Это было решение президента, но реализовывал это решение Чубайс. И если говорить о приватизации, то я считаю, что она подтверждает, что никакое перераспределение собственности не может быть справедливым. Лучший пример - олигархи. Получили больше всех и сражались между собой больше всех.
- Давайте поговорим о вашей собственности. Есть такой штамп, что Березовскому ничего не принадлежит, он просто контролирует финансовые потоки.
- Почему? Березовскому принадлежит очень много. "ЛогоВАЗ" я создавал, участвовал в создании "Сибнефти", и "ЛогоВАЗ" своими структурами продолжает участвовать. Создавал ОРТ, и у "ЛогоВАЗа" есть его акции, много. "Коммерсантъ", "Независимая газета", "Новые известия".
Огромная собственность.
- А в "Сибнефти" у вас сколько процентов?
- Акциями "Сибнефти" владеют некоторые структуры "ЛогоВАЗа", и структура собственности в "Сибнефти" не сложилась еще.
- Ну а порядок?
- Я думаю, порядка 7%. Но я хочу сказать, что я с 1996 г. бизнесом не занимаюсь, и это правда. Это совсем не означает, что я подарил кому-то свои акции. Я передал их в управление, они хорошо очень управляются.
- Без вашего участия?
- Без моего участия.
- Но вы одобряете решение "ЛогоВАЗа" об экспансии в алюминиевую отрасль?
- Вы знаете - можете верить, можете не верить, - меня не было в России, мне позвонил Бадри Патаркацишвили, который управляет в том числе и моими интересами, и сказал, что вот сейчас произошла некоторая сделка. Поставил меня в известность и спросил, как я к этому отношусь. Я говорю: "Это будет приносить деньги?" Он говорит: "Будет приносит деньги". Я говорю: "Отношусь положительно".
- А вы считаете, что это будет приносить деньги?
- Безусловно. Но, более того, я не только этими категориями рассуждал. Я считаю, что монополизация очень полезна сегодня для России. Объясню почему. Конкурировать сегодня на мировом рынке, в условиях, когда появились крупные транснациональные монополии, России не удастся. Конкретный пример - алюминий. Есть компания Alcoa, которая продает на рынке 3 млн т. И были раздробленные российские компании, которые абсолютно не могли участвовать в процессе формирования цен на рынке. Сегодня ситуация совершенно другая. Вот я сейчас был в Штатах и в Берлине, и мне все задавали вопрос про алюминий, так озабоченно: а что это означает, а что будет дальше? Я понимаю эту озабоченность. Или: не считаете ли вы, что это монополизация? Считаю, что монополизация. - Но как же? Я говорю: а как MacDonald Douglas объединился с Boeing? Это не монополизация? Их всего две компании на рынке осталось сегодня - Boeing и Airbus. Это что - не монополизация? А нам так нельзя, да? И я вижу еще один положительный фактор в этой алюминиевой сделке - большие деньги вложены в нашей стране. То есть люди, которые живут здесь, могли бы купить активы за рубежом, а приобрели их в России - вот это важно.
Более того, эта сделка одна из самых чистых: одни продали другим, одни заплатили деньги другим.
- А сколько заплатили?
- Вот это вопрос, на который я ответ дать не смогу. Это является коммерческой тайной.
- Те, кто управляет вашей собственностью, будут пытаться скупить дополнительные активы в алюминиевом секторе?
- Если будут считать, что это выгодно, будут скупать, если будут считать, что невыгодно, не будут. Это люди абсолютно профессиональные. В настоящий момент мне ничего не известно о каких-то планах в этом направлении.
- Если это чистая сделка, почему надо было проводить ее через офшоры?
- А это просто механизм такой, который позволяет уходить от налогов и решать другие чисто финансовые вопросы, из-за несовершенства законодательства. Не надо пытаться быть альтруистом. Бизнес альтруизма не подразумевает. Благотворительная деятельность, связанная с бизнесом, подразумевает альтруизм. Все происходит в рамках рационального поведения: выгодно вот так - и будут поступать только так, и это законно. Я за то, чтобы менялись законы, если это в целом окажется выгодным обществу.
- С вашей точки зрения как акционера это же проблемная собственность. Имело ли смысл входить в этот бизнес, потому что о приобретении НкАЗа было заявлено, когда он находился под временным управлением, и недавно не удалось предотвратить введение конкурсного управления? Также показательны результаты конкурса по НГЗ...
- Я предлагаю не делать скоропалительных выводов, немножко подождать и посмотреть, как будут развиваться события...
- По НГЗ или по НкАЗу?
- И по тому и по другому.
- А вы допускаете, что можете лишиться ОРТ в результате решения Министерства печати?
- Допускаю, но считаю, что это не произойдет.
- В отличие от других олигархов у вас не было своего крупного банка. Почему?
- По одной простой причине: не удалось. Пытался несколько раз. Как оказалось, Господь меня хранил. Потому что именно это оказалось критическим почти для всех олигархов 17 августа.
- Вы по вопросу о Чечне расходитесь с Путиным, который, в частности, считал еще несколько дней назад, что переговоры с боевиками вести не нужно. Вы с ними не пытаетесь наладить переговорный процесс?
- Я его никогда не прекращал. Есть люди, которые до сих пор не сложили оружие, например Масхадов. Я через посредников знаю, что там за ситуация. То же самое с Ахмедом Закаевым.
В чем различие между моей позицией и позицией Путина? Это принципиально различные оценки ситуации. Проблема в том, что Россия, русские как нация потерпели там поражение. И возник пораженческий комплекс у нации в целом. Такой комплекс преодолевается двумя способами. Либо двумя поколениями, как это было в Германии, либо реваншем. На самом деле России, конечно, оставаться в таком состоянии, когда требовались мощные шаги в реформах, было невозможно. То есть нация, не верящая в себя, кардинальную реформу совершить не способна. Вот поэтому Ельцин кардинальным образом ошибся, когда полез в Чечню. Нельзя было начинать реформы и одновременно выяснять таким образом отношения в Чечне.
И когда начались события в Дагестане. О том, что какие-то события намечаются, я узнал еще весной и не делал из этого секрета. Я пытался объяснить чеченцам, что они совершают кардинальную ошибку. Вся их идея заключалась в том, что они считали, что их поддержит мусульманское население. Мне кажется, что в то время чеченцы уже были не очень самостоятельны. Были уже деньги большие, арабские деньги, за которые уже были взяты обязательства. И когда начали разворачиваться события в Дагестане и последовала реакция со стороны федеральной власти - с моей точки зрения, абсолютно адекватная - и пошел накат в саму Чечню - тоже, с моей точки зрения, абсолютно адекватный, то мы уже решали другую задачу, может быть даже не формулируя ее. Задачу борьбы с комплексом неполноценности. И эта задача была решена еще три месяца назад. То есть сегодня Россия, русские как нация считают, что мы победили в Чечне. Вторая часть проблемы - чеченская сторона. Вот если восемь месяцев назад большинство чеченцев хотели независимости и считали ее достижимой, то три месяца назад большинство чеченцев, может быть, по-прежнему хотели независимости, но большинство считали ее недостижимой. Это означает, что война бессмысленна. То есть мы считаем себя победителями, а чеченцы признали, что это так. Поэтому с этого момента нужно было приоритеты менять на ровно противоположные. Первый приоритет - политический, переговоры, сохраняя военное давление. В таком подходе есть логика.
Поэтому я предложил некоторый план, который до сих пор считаю реалистичным.
Суть плана: если чеченский народ не признает какое-то решение, значит, будет долгое противостояние, не знаю, в какой форме - терактов, военного давления, в другой форме, и это плохо. Этот конфликт может быть исчерпан только таким образом, который будет признан обеими сторонами. Вот в этом мое кардинальное несогласие с тем, что делает Путин.
Окончательного решения вопроса Кавказа, в частности Чечни, не существует. Кто-то всегда будет жить с комплексом, главное - не доводить эти комплексы до военного столкновения.
- А вы совсем не планируете вновь заняться бизнесом?
- Может быть, но маловероятно. Хотя есть у меня один проект, он связан с Интернетом, но сейчас я не буду о нем говорить.
- Почему такой выбор?
- Сам я пока Интернетом пользуюсь не очень активно и собираюсь ближайшие месяцы посвятить изучению того, чего не знаю. Но вот недавно был в Нью-Йорке, Берлине, Лондоне: так все, с кем общался - бизнесмены, политики, - не говорят ни о чем, кроме как об Интернете. Вообще никто ничего иного не обсуждает. Я считаю, что это абсолютно новое качество всего человечества. Больше всего обсуждаются коммуникации, доступ к информации, а, с моей точки зрения, основной бум, который Интернет вызовет в ближайшие 2 - 3 года, - бум в области научного знания. Задача любой науки - собирание фактов, их классификация. А Интернет - это огромное количество фактов, которые можно автоматически анализировать. Нас ожидает безусловный всплеск научных открытий, и мир абсолютно непредсказуем в этом смысле на ближайшие годы.
- Путин будет добиваться, по-вашему, продления президентского срока?
- Думаю, что не будет, хотя, в принципе, России это будет полезно. Очень важно, чтобы было достаточно времени для формирования элиты в бизнесе, в политике, в средствах массовой информации. Они являются фундаментом, цементирующим эти преобразования. Хотя я вот сейчас думаю, отвечая на ваш вопрос, может быть, большой срок уже и не нужен - ведь консолидация элит успеет закончиться.
- Во всех тех отраслях, в которых вы говорили, - в политике, в бизнесе, в средствах массовой информации?
- Думаю, что да. Как я уже сказал, консолидация власти уже произошла. Следующий шаг - консолидация элит в бизнесе, в политике, в культуре.
Следующий шаг - это консолидация общества.
Общество в России так устроено, что оно не будет консолидировано снизу, мы пропустили историческое время для этого. Слова оппозиции о возможной диктатуре - абсолютное лицемерие. Диктатура - это не есть консолидация власти, а консолидация власти абсолютно необходима для любого нормального государства.
При этом есть вертикальная структура - консолидация в форме партий - и горизонтальная структура - это консолидация бизнеса, интеллекта. Важное значение имеет строительство партий, но это отдельный разговор. И, мне кажется, важнейшее для России - это обновленная православная церковь. Православная культура, мораль имеют колоссальное значение для страны, а то, что церковь свои функции сегодня не выполняет в необходимой мере, - очевидно. России нужен мощный моральный импульс.
- Одно из больших ожиданий, связанных в обществе с личностью Путина, - это борьба с коррупцией. Если он действительно этим займется, не приведет ли это к новому переделу собственности?
- Все говорят чушь, никто не пытается даже анализировать причины коррупции в России.
Два года назад я был в Давосе, там была дискуссия о коррупции в мире, в том числе и России.
И я задумался: где коррупция самая большая, в каких эшелонах? Самая большая коррупция сегодня в судебных структурах. А не задумывались - почему? Основной источник коррупции в перераспределении собственности. Собственности государственной в 1990 г. было почти 100%, а сегодня - 75% частной. Кто перераспределял раньше? Правительственный чиновник с зарплатой $100. Я не знаю чиновника, который бы не взял взятку в миллион. Может, они и существуют, но я просто не знаю таких, ни в мире, нигде.
Поэтому коррупция правительственных чиновников пошла на спад в тот момент, когда огромная часть собственности была поделена. И на уровне правительства сегодня коррупции почти и нет. Куда она переместилась? На уровень судебных инстанций, где собствееность можно по-прежнему перераспределять.
- А где решение этой роблемы? Платить судьям миллион долларов?
- Этот вопрос совершенно правильный, у меня нет на него ответа. Но понятно, где надо искать решение. Надо локализовать проблему и сосредоточиться на коррупции в правоохранительных органах, бросить туда все средства. Там должен быть большимй контроль, чем на уровне правительства. Там действительно платить нужно больше, но и карать серьезнее. А что еще? Я не знаю.
- Чем вас устраивает Путин как кандидат в президенты?
- Я думал, что выборы будут протестными. А побеждает человек, который не играет на отрицании предыдущей власти, - для меня это принципиально. Когда я говорил, что России необходима преемственность власти, я имел в виду не преемственность Ельцину, а продолжение курса реформ. Я опасался, что новая власть, допустим, в лице Лужкова или Примакова, была бы основана на отрицании предыдущей. Поэтому тот выбор, который для меня сегодня очевиден, - это Путин.
Давайте проанализируем. В принципе, любой из премьер-министров мог бы стать реальным кандидатом - Черномырдин, Кириенко, Примаков и Степашин. Черномырдин - безусловный реформатор, с моей точки зрения. Этот человек, совершенно из советского прошлого, но он понимал, что нужно двигаться по пути реформ, искать какие-то рыночные механизмы. Но за пять лет премьерства он набрал много обязательств, потерял гибкость и исчерпал свой личный ресурс как реформатора. Тогда возник Кириенко. Я участвовал среди других олигархов в процессе обсуждения его назначения, и я был против.
В моем понимании премьер должен быть, безусловно, реформатором и иметь волю. Как пример я сказал: а почему не Малашенко? Он точно пойдет дальше, он жесткий человек, имеет волю.
Многие были против, потому что он из "Моста", будет ему подыгрывать. А мы имели уже печальный опыт с Потаниным, который пришел во власть и стал кредиты какие-то распределять в сторону ОНЭКСИМбанка. К сожалению, жадность оказалась выше понимания перспективы.
Кириенко, с моей точки зрения, реформатор, но он абсолютно лицемерный и нежесткий, он сразу стал юлить. Я пытался Кириенко сказать, что у него есть две альтернативы: либо быть самостоятельным, либо прибиться, например, к Чубайсу и слушать его во всем. А так одни сказали одно, другие - другое, поделил на количество мнений и вычислил курс, а в следующий раз - другой курс, а еще через раз - еще третий курс. Это и явилось причиной того, что Кириенко перестал существовать как политическая фигура. Он принял 17 августа ошибочное и несамостоятельное решение.
Следующим был Примаков. Теперь уже понятно, что все, случившееся 17 августа, было грубейшей ошибкой. Оказалось, что никакого финансового краха реально не существует, потому что Примаков ровным счетом ничего не сделал в экономике, но все стабилизировалось. Но назначение Примакова тогда было единственно возможным, экономический кризис совпал с политическим, и нужна была фигура, которая бы консолидировала хотя бы власть. Примаков очень точно это понимал, но лично меня не устраивало, что он пытался консолидировать власть слева. Примаков - не реформатор, но человек, безусловно, волевой, серьезный политик, абсолютно гэбэшный в худшем смысле и поэтому опасный. Фигуры, более опасной для продолжения реформ в России, за все это время во власти не было. И я не ожидал, что после отставки общество еще долго будет ему доверять. Потом появился Степашин, казалось, что как силовой министр он что-то сможет сделать, но он стал играть со всеми.
- И как же нашелся Путин?
- Путин проявил себя, когда он руководил ФСБ. Ведь тогда уже было реальное противостояние между ним и Примаковым. Тот добивался у Ельцина отставки Путина с поста ФСБ. И уже тогда в администрации президента просто обратили на него внимание как на человека, который никуда не рвется, но держит твердо позицию. У меня есть личный опыт общения с Путиным...
- Расскажите о нем.
- Я его знаю давно, но не близко. Мы познакомились в 1990 - 1991 гг. Меня с ним познакомил Петр Авен, и с Собчаком, и с Путиным, который тогда был его замом. Мы встречались после этого считанные разы. Он на меня произвел приятное впечатление, никак не выделялся среди других, нормальный человек. Я впервые реально обратил внимание на Путина как на серьезного человека, когда Собчак проиграл выборы в Питере, когда Путину Яковлев предложил остаться на той же позиции, а Путин отказался. Вот это мне было интересно. Не так много людей, которые так самостоятельно себя чувствуют. Это первый эпизод, который для меня важен. Второй эпизод - это прошлый год, 22 февраля, когда в самом разгаре была "война", Примаков собирался меня посадить, не пускать... Был день рождения моей жены, и я решил, что не надо приглашать никого из моих знакомых, которые были во власти, чтобы не ставить их в неловкое положение. И совершенно неожиданно на этот день рождения пришел Путин. Я ему сказал, что я специально не приглашал, а он никогда раньше ни на каком дне рождения не был - ни моем, ни моей жены. Он пришел и сказал: "Мне абсолютно все равно, что обо мне подумает Примаков. Я считаю, что это правильно именно сейчас". И это, конечно, тоже в большой степени определило мое отношение к нему.
И еще одно замечание по поводу Путина, что его отличает от всех, кого я перечислил до этого. Путин - он никак не обозначал себя, он сам не пытался вырвать эту власть. Он принял предложение, которое ему сделал Ельцин. Путин по своему характеру - знаете, такое есть слово: "пофигист". Это и хорошо, и плохо. Хорошо в том смысле, что он самостоятельный и он не будет покупаться на обстоятельства. А плохо потому, что вопрос: а он будет чувствовать ответственность? Но последние события показывают, что там, где у него возникают обязательства, как он их понимает, он чувствует свою ответственность. Чечня - яркий пример. Хотя я во многом не согласен с тем, что он делает в Чечне. Но это продемонстрировало то, что он может набрать ответственность под те обязательства, которые он лично дает.
- А вы прилагали какие-то усилия к тому, чтобы он стал премьером, продвигали его каким-то образом?
- Нет, усилий не прилагал. Но в обсуждениях с людьми, с которыми я давно знаком, - с Волошиным, с Юмашевым - я говорил о своих соображениях... о критериях, о которых я вам сказал: что нужна воля и нужно абсолютно точное понимание, что человек будет продолжать то, что было начато. А не пытаться все ошибки, которые есть, привести к общему знаменателю и сказать, что все неверно. В целом-то главное верно. Ошибок много, но...
- То есть Путин - реформатор, по вашему мнению?
- Сто процентов. Сто.
- Каких реформаторских решений вы ожидаете от него после выборов?
- Это очень сложный, очень серьезный вопрос. Потому что, с моей точки зрения, задачи, которые решал Ельцин, и задачи, которые должен решать Путин, - они кардинально различны. Одно является следствием другого, но задачи совершенно разные. Ельцин решал историческую задачу и решил ее: заменить одно политическое и экономическое устройство государства на другое, потому что было понятно, что старое неэффективно в ХХ в., а эффективно все ровно наоборот. Он просто-напросто обладал исторической интуицией, не являясь никаким стратегом вообще. Чечня - лучшая демонстрация. Ну какой стратег мог влипнуть вот в такое! Или масса других ошибок.
У Путина совершенно другая задача. И я не знаю, обладает он этим качеством или нет, но следующий президент России должен быть стратегом. Он должен выработать стратегию эволюции России. Революция закончена, точка поставлена, а теперь будет долгий эволюционный процесс. Для этого нужна стратегия. Является ли Путин стратегом, покажут ближайшие полгода.
- Какие у вас с ним сейчас отношения?
- А такие же, как и были. Иногда созваниваемся.
- Часто?
- Ну, раз в месяц я ему звоню. Он никогда не отказывает в разговоре. Все последние разговоры были только по Чечне. Поскольку я считал это крайне важной задачей.
- А Путин сказал, ваши предложения по Чечне ему не кажутся интересными.
- То, что они не кажутся ему интересными, это очевидно, потому что он же проводит собственную политику в Чечне.
- А вы верите в то, что Путин действительно сможет отделить олигархов от власти, как он собирается сделать?
- Понимаете, поскольку на самом деле Путин сегодня реальный политик, нужно вообще очень аккуратно относиться к тем словам, которые произносятся. Ему важна победа в первом туре, борьба продолжается. Как нормальный политик, он действует прагматично. Он сказал, что олигархи должны быть дистанцированы от власти ровно так же, как все остальные. Нормально, правильно абсолютно. Только нереализуемо. А слова правильные. Для избирателя. Вопрос совершенно другой. Мне часто его задают: а как вы думаете, может Путин вас посадить, когда придет к власти? Я говорю: конечно, может, а почему нет? Если ему покажется это рациональным, если он нормальный политик, он должен посадить. Обязан.
- За что?
- Вот-вот. Вот здесь самый главный вопрос. Это вопрос на самом деле не к Путину, а к обществу. Общество в состоянии ограничить даже президента? В его личном желании посадить или не посадить кого-то? Это вопрос о том, насколько мы готовы создать общественные институты, которые ограничат даже президента. С моей точки зрения, мы готовы. Общество в целом готово сегодня институализировать сдвиг вправо. Оно реально сдвинулось вправо.
И последнее. Вот чем кардинально отличается результат 1996 г. от результата 1999 г. В 1996 г. мы победили коммунистов, мы считали, что их возврат невозможен.
- "Мы"?
- Мы - олигархи, те, кто верил в реформы. Я себя не отделяю, потому что общество было достаточно единым в отношении к коммунистам так же, как коммунисты были едины в своем противостоянии вот этой части общества. Но они считали, что они смогут взять реванш. И все три с половиной года они пытались этот реванш взять. И довели почти до импичмента. Они действовали абсолютно прагматично и логично. А вот выборы в Думу 1999 г. кардинально изменили ментальную ситуацию. Меня вообще не волнуют "механизмы", "рыночная экономика" - какая-то ерунда... Менталитет общества - вот основа. Рыночная экономика - это не механизмы, а это наше понимание того, что возможно и что нет - чисто рациональное поведение. И поэтому 1999 г. полностью решил проблему с коммунистами. Они сами больше не считают возможным свой приход к власти. Вот теперь в России начнется формирование нормального левого движения, которое необходимо для России. И для этого существует колоссальная ниша в России: огромное число бедных людей, а, главное, Россия, русские - совестливая нация. Очень важно. У нас же не за правду сражаются, а за справедливость.
- А вам был бы интересен такой проект - создание левого движения?
- Ну подумать на эту тему интересно.
- Как вы думаете, насколько активно Путин будет использовать кадры из структур КГБ, ФСБ при формировании правительства?
- Вы знаете, я думаю, что не принадлежность к этим структурам будет являться критерием, а профессиональные качества. Более того, я вам хочу сказать, что у Путина нет шансов выжить как реальная власть, если он не сможет сформировать профессиональное правительство, профессиональную группу людей. Еще раз говорю, перед Путиным стоит сложнейшая задача, аналитическая прежде всего - стратегия России. Я не понимаю, как ее можно решить без мозгов. А ошибка будет стоить выборов 2004 г. У Путина очень серьезные обязательства, о которых он сам, может быть, еще не задумывался особенно. Смотрите, вот такая интересная штука: в последнее время опять создана система позитивных ожиданий - то, чего не было. Ведь была полная апатия. И Путин ответственен за эту систему ожиданий. Лично он. Не реализует он ее - просто будет сметен. Причем сметен как раз левыми.
- А есть ли у вас какое-нибудь мнение о Центре Грефа?
- Я считаю, что Греф не является никаким стратегом. Греф, безусловно, слабый человек. Он не имеет понимания об основных проблемах, с моей точки зрения. А следовательно, ожидать качественных стратегических разработок от этой группы нельзя.
- А вы не обсуждали проблемы стратегии, проблемы команды?
- Нет, не обсуждал. Более того, вы заметили, что последний месяц я отъехал вообще, чтобы не мешать здесь особенно, не мельтешить. Я считаю, что очень важно не педалировать Путина. Очень важно, чтобы он сам сделал ошибки, дай бог - не принципиальные. Потому что мое понимание того, что есть процесс обучения, кардинально отличается от знаменитой русской пословицы, что умные учатся на примере дураков, а дураки - на собственных ошибках. Я считаю, что дураки просто необучаемы, а умные обучаются только на собственных ошибках. И поэтому я считаю, что Путину обязательно - он это сделает, можете не сомневаться - нужно совершить некоторый набор ошибок и научиться на них.
- Выбор Грефа - это одна из них, по-вашему?
- Нет, я думаю, что это цейтнот. Потому что Путин приехал сюда, в Москву, и у него не было здесь своих людей, что абсолютно необходимо. Сложная ситуация - нужно кому-то верить. Я думаю, что он просто взял людей, которым может доверять, что правильно. Но я надеюсь, что 26-го числа вопрос будет решен, и тогда ему придется решать другую задачу, а он не сможет решить эту задачу с Грефом.
- За Путиным сейчас стоит какой-нибудь капитал?
- Конечно. А как вы считаете - я не являюсь капиталом? А другие, которые сделали выбор не в пользу Лужкова или Примакова, а в пользу Путина?
- А кто это?
- Ну а что, вы не знаете? Региональные мощные структуры... Почти все, ну, пожалуй, кроме группы "Мост". А кто кроме этой группы не поддерживает Путина? То есть есть те, которые поняли, что происходит, и те, которые не поняли. Большинство поняло. Не поняла группа "Мост" - вот результат.
- На что рассчитывает группа "Мост"? Остается неделя, а она последовательно продвигает свою позицию.
- Я думаю, что сегодня понятна политика "Моста". "Мост" хочет, чтобы был второй тур и чтобы можно было сформулировать какие-то условия. Позиция страшно простая. Моя оценка - правда, меня здесь не было месяц, и сложно давать правильные оценки - что будет все-таки один тур.
- И не будет "Моста"?
- Нет, почему, "Мост" будет. Но будет какое-то перераспределение собственности, там долги же есть большие...
- Многие говорят, что существует два полюса сейчас: одна группа - Чубайс&Co, а другая - условно говоря, ваша группа, Роман Абрамович, Юмашев и т. д. Вот вам не кажется, что сейчас ваша группа слабее?
- Трудно определить критерий, что значит сильнее или слабее. Я вообще не вижу никакого противостояния группе Чубайса. Во-первых, Чубайс еще не заявил себя олигархом, поэтому непонятно, как ему противостоять. Он, наоборот, говорит, что он - государственный служащий.
- Но за ним стоит капитал...
- За ним стоит государственный капитал. А государственным капиталом у Чубайса есть очень ограниченные возможности управлять. Потому что есть власть, которая хочет этот капитал использовать совершенно однозначным образом, Чубайсу сложно этот государственный капитал противопоставить государству - то, что пытался делать Гусинский. Получая кредиты у государства, противостоять государству. Это невозможно. По крайней мере, трудно.
- Но Чубайса и частный капитал защищает...
- К сожалению, наверное, государство на сегодня обладает такой властью в России, что сместить Чубайса с позиции председателя правления РАО ЕЭС, если есть такое желание, - это не проблема. Это задачка на пару дней.
- Есть ли у вас личные отношения с Чубайсом?
- Да, есть очень давние личные отношения. Мое отношение к Чубайсу сложное. Есть два критерия со знаком "плюс", есть два критерия со знаком "минус". Начну с хорошего. Чубайс - волевой человек. И понимает, что такое власть, понимает рычаги власти и умеет ими пользоваться. И второе - Чубайс технологичен. Вообще людей, которые понимают, что такое власть и умеет ею пользоваться, в России не так много: Ельцин, Коржаков, Чубайс, Куликов. И все. И больше ни одного.
- А вы?
- У меня позиции всегда были слабые во власти, поэтому я находился в другой сфере. Я же никогда не находился на такой вершине власти, как Чубайс, Коржаков, Куликов. Я был заместителем секретаря Совета безопасности, который занимался Чечней. Рычаг власти, который реально у меня был и который остается, - это средства массовой информации. Мощный рычаг власти, но у него другая природа - частная собственность.
А отрицательные качества Чубайса - очень хочет власти и абсолютно не понимает, что такое стратегия. Не видит. Пелена. Поэтому сегодня для него осталось меньше политического пространства, чем было вчера, именно в силу того, что главным сегодня является решение стратегических проблем. И поэтому он совершает серьезные качественные ошибки, за которые мы все расплачиваемся, но благодаря первым двум качествам есть серьезные положительные результаты. Например, приватизация в России. Это было решение президента, но реализовывал это решение Чубайс. И если говорить о приватизации, то я считаю, что она подтверждает, что никакое перераспределение собственности не может быть справедливым. Лучший пример - олигархи. Получили больше всех и сражались между собой больше всех.
- Давайте поговорим о вашей собственности. Есть такой штамп, что Березовскому ничего не принадлежит, он просто контролирует финансовые потоки.
- Почему? Березовскому принадлежит очень много. "ЛогоВАЗ" я создавал, участвовал в создании "Сибнефти", и "ЛогоВАЗ" своими структурами продолжает участвовать. Создавал ОРТ, и у "ЛогоВАЗа" есть его акции, много. "Коммерсантъ", "Независимая газета", "Новые известия".
Огромная собственность.
- А в "Сибнефти" у вас сколько процентов?
- Акциями "Сибнефти" владеют некоторые структуры "ЛогоВАЗа", и структура собственности в "Сибнефти" не сложилась еще.
- Ну а порядок?
- Я думаю, порядка 7%. Но я хочу сказать, что я с 1996 г. бизнесом не занимаюсь, и это правда. Это совсем не означает, что я подарил кому-то свои акции. Я передал их в управление, они хорошо очень управляются.
- Без вашего участия?
- Без моего участия.
- Но вы одобряете решение "ЛогоВАЗа" об экспансии в алюминиевую отрасль?
- Вы знаете - можете верить, можете не верить, - меня не было в России, мне позвонил Бадри Патаркацишвили, который управляет в том числе и моими интересами, и сказал, что вот сейчас произошла некоторая сделка. Поставил меня в известность и спросил, как я к этому отношусь. Я говорю: "Это будет приносить деньги?" Он говорит: "Будет приносит деньги". Я говорю: "Отношусь положительно".
- А вы считаете, что это будет приносить деньги?
- Безусловно. Но, более того, я не только этими категориями рассуждал. Я считаю, что монополизация очень полезна сегодня для России. Объясню почему. Конкурировать сегодня на мировом рынке, в условиях, когда появились крупные транснациональные монополии, России не удастся. Конкретный пример - алюминий. Есть компания Alcoa, которая продает на рынке 3 млн т. И были раздробленные российские компании, которые абсолютно не могли участвовать в процессе формирования цен на рынке. Сегодня ситуация совершенно другая. Вот я сейчас был в Штатах и в Берлине, и мне все задавали вопрос про алюминий, так озабоченно: а что это означает, а что будет дальше? Я понимаю эту озабоченность. Или: не считаете ли вы, что это монополизация? Считаю, что монополизация. - Но как же? Я говорю: а как MacDonald Douglas объединился с Boeing? Это не монополизация? Их всего две компании на рынке осталось сегодня - Boeing и Airbus. Это что - не монополизация? А нам так нельзя, да? И я вижу еще один положительный фактор в этой алюминиевой сделке - большие деньги вложены в нашей стране. То есть люди, которые живут здесь, могли бы купить активы за рубежом, а приобрели их в России - вот это важно.
Более того, эта сделка одна из самых чистых: одни продали другим, одни заплатили деньги другим.
- А сколько заплатили?
- Вот это вопрос, на который я ответ дать не смогу. Это является коммерческой тайной.
- Те, кто управляет вашей собственностью, будут пытаться скупить дополнительные активы в алюминиевом секторе?
- Если будут считать, что это выгодно, будут скупать, если будут считать, что невыгодно, не будут. Это люди абсолютно профессиональные. В настоящий момент мне ничего не известно о каких-то планах в этом направлении.
- Если это чистая сделка, почему надо было проводить ее через офшоры?
- А это просто механизм такой, который позволяет уходить от налогов и решать другие чисто финансовые вопросы, из-за несовершенства законодательства. Не надо пытаться быть альтруистом. Бизнес альтруизма не подразумевает. Благотворительная деятельность, связанная с бизнесом, подразумевает альтруизм. Все происходит в рамках рационального поведения: выгодно вот так - и будут поступать только так, и это законно. Я за то, чтобы менялись законы, если это в целом окажется выгодным обществу.
- С вашей точки зрения как акционера это же проблемная собственность. Имело ли смысл входить в этот бизнес, потому что о приобретении НкАЗа было заявлено, когда он находился под временным управлением, и недавно не удалось предотвратить введение конкурсного управления? Также показательны результаты конкурса по НГЗ...
- Я предлагаю не делать скоропалительных выводов, немножко подождать и посмотреть, как будут развиваться события...
- По НГЗ или по НкАЗу?
- И по тому и по другому.
- А вы допускаете, что можете лишиться ОРТ в результате решения Министерства печати?
- Допускаю, но считаю, что это не произойдет.
- В отличие от других олигархов у вас не было своего крупного банка. Почему?
- По одной простой причине: не удалось. Пытался несколько раз. Как оказалось, Господь меня хранил. Потому что именно это оказалось критическим почти для всех олигархов 17 августа.
- Вы по вопросу о Чечне расходитесь с Путиным, который, в частности, считал еще несколько дней назад, что переговоры с боевиками вести не нужно. Вы с ними не пытаетесь наладить переговорный процесс?
- Я его никогда не прекращал. Есть люди, которые до сих пор не сложили оружие, например Масхадов. Я через посредников знаю, что там за ситуация. То же самое с Ахмедом Закаевым.
В чем различие между моей позицией и позицией Путина? Это принципиально различные оценки ситуации. Проблема в том, что Россия, русские как нация потерпели там поражение. И возник пораженческий комплекс у нации в целом. Такой комплекс преодолевается двумя способами. Либо двумя поколениями, как это было в Германии, либо реваншем. На самом деле России, конечно, оставаться в таком состоянии, когда требовались мощные шаги в реформах, было невозможно. То есть нация, не верящая в себя, кардинальную реформу совершить не способна. Вот поэтому Ельцин кардинальным образом ошибся, когда полез в Чечню. Нельзя было начинать реформы и одновременно выяснять таким образом отношения в Чечне.
И когда начались события в Дагестане. О том, что какие-то события намечаются, я узнал еще весной и не делал из этого секрета. Я пытался объяснить чеченцам, что они совершают кардинальную ошибку. Вся их идея заключалась в том, что они считали, что их поддержит мусульманское население. Мне кажется, что в то время чеченцы уже были не очень самостоятельны. Были уже деньги большие, арабские деньги, за которые уже были взяты обязательства. И когда начали разворачиваться события в Дагестане и последовала реакция со стороны федеральной власти - с моей точки зрения, абсолютно адекватная - и пошел накат в саму Чечню - тоже, с моей точки зрения, абсолютно адекватный, то мы уже решали другую задачу, может быть даже не формулируя ее. Задачу борьбы с комплексом неполноценности. И эта задача была решена еще три месяца назад. То есть сегодня Россия, русские как нация считают, что мы победили в Чечне. Вторая часть проблемы - чеченская сторона. Вот если восемь месяцев назад большинство чеченцев хотели независимости и считали ее достижимой, то три месяца назад большинство чеченцев, может быть, по-прежнему хотели независимости, но большинство считали ее недостижимой. Это означает, что война бессмысленна. То есть мы считаем себя победителями, а чеченцы признали, что это так. Поэтому с этого момента нужно было приоритеты менять на ровно противоположные. Первый приоритет - политический, переговоры, сохраняя военное давление. В таком подходе есть логика.
Поэтому я предложил некоторый план, который до сих пор считаю реалистичным.
Суть плана: если чеченский народ не признает какое-то решение, значит, будет долгое противостояние, не знаю, в какой форме - терактов, военного давления, в другой форме, и это плохо. Этот конфликт может быть исчерпан только таким образом, который будет признан обеими сторонами. Вот в этом мое кардинальное несогласие с тем, что делает Путин.
Окончательного решения вопроса Кавказа, в частности Чечни, не существует. Кто-то всегда будет жить с комплексом, главное - не доводить эти комплексы до военного столкновения.
- А вы совсем не планируете вновь заняться бизнесом?
- Может быть, но маловероятно. Хотя есть у меня один проект, он связан с Интернетом, но сейчас я не буду о нем говорить.
- Почему такой выбор?
- Сам я пока Интернетом пользуюсь не очень активно и собираюсь ближайшие месяцы посвятить изучению того, чего не знаю. Но вот недавно был в Нью-Йорке, Берлине, Лондоне: так все, с кем общался - бизнесмены, политики, - не говорят ни о чем, кроме как об Интернете. Вообще никто ничего иного не обсуждает. Я считаю, что это абсолютно новое качество всего человечества. Больше всего обсуждаются коммуникации, доступ к информации, а, с моей точки зрения, основной бум, который Интернет вызовет в ближайшие 2 - 3 года, - бум в области научного знания. Задача любой науки - собирание фактов, их классификация. А Интернет - это огромное количество фактов, которые можно автоматически анализировать. Нас ожидает безусловный всплеск научных открытий, и мир абсолютно непредсказуем в этом смысле на ближайшие годы.
- Путин будет добиваться, по-вашему, продления президентского срока?
- Думаю, что не будет, хотя, в принципе, России это будет полезно. Очень важно, чтобы было достаточно времени для формирования элиты в бизнесе, в политике, в средствах массовой информации. Они являются фундаментом, цементирующим эти преобразования. Хотя я вот сейчас думаю, отвечая на ваш вопрос, может быть, большой срок уже и не нужен - ведь консолидация элит успеет закончиться.
- Во всех тех отраслях, в которых вы говорили, - в политике, в бизнесе, в средствах массовой информации?
- Думаю, что да. Как я уже сказал, консолидация власти уже произошла. Следующий шаг - консолидация элит в бизнесе, в политике, в культуре.
Следующий шаг - это консолидация общества.
Общество в России так устроено, что оно не будет консолидировано снизу, мы пропустили историческое время для этого. Слова оппозиции о возможной диктатуре - абсолютное лицемерие. Диктатура - это не есть консолидация власти, а консолидация власти абсолютно необходима для любого нормального государства.
При этом есть вертикальная структура - консолидация в форме партий - и горизонтальная структура - это консолидация бизнеса, интеллекта. Важное значение имеет строительство партий, но это отдельный разговор. И, мне кажется, важнейшее для России - это обновленная православная церковь. Православная культура, мораль имеют колоссальное значение для страны, а то, что церковь свои функции сегодня не выполняет в необходимой мере, - очевидно. России нужен мощный моральный импульс.
- Одно из больших ожиданий, связанных в обществе с личностью Путина, - это борьба с коррупцией. Если он действительно этим займется, не приведет ли это к новому переделу собственности?
- Все говорят чушь, никто не пытается даже анализировать причины коррупции в России.
Два года назад я был в Давосе, там была дискуссия о коррупции в мире, в том числе и России.
И я задумался: где коррупция самая большая, в каких эшелонах? Самая большая коррупция сегодня в судебных структурах. А не задумывались - почему? Основной источник коррупции в перераспределении собственности. Собственности государственной в 1990 г. было почти 100%, а сегодня - 75% частной. Кто перераспределял раньше? Правительственный чиновник с зарплатой $100. Я не знаю чиновника, который бы не взял взятку в миллион. Может, они и существуют, но я просто не знаю таких, ни в мире, нигде.
Поэтому коррупция правительственных чиновников пошла на спад в тот момент, когда огромная часть собственности была поделена. И на уровне правительства сегодня коррупции почти и нет. Куда она переместилась? На уровень судебных инстанций, где собствееность можно по-прежнему перераспределять.
- А где решение этой роблемы? Платить судьям миллион долларов?
- Этот вопрос совершенно правильный, у меня нет на него ответа. Но понятно, где надо искать решение. Надо локализовать проблему и сосредоточиться на коррупции в правоохранительных органах, бросить туда все средства. Там должен быть большимй контроль, чем на уровне правительства. Там действительно платить нужно больше, но и карать серьезнее. А что еще? Я не знаю.