Рождение детей.
Vantus: Разве факт рождения детей свидетельствует о подвиге? В чём он? Не очень понимаю.
adelgeim: О подвиге свидетельствует любовь, завершающая подвиги терпения, смирения, прощения и взаимного служения друг другу. Дети рождаются, как плод любви, и требуют от родителей подвига воспитания.
vantus: Простите, если такие слова в вашем журнале не уместны, тогда можете удалить мой коммент, но я всё-таки полагаю, что дети плод секса. Даже в идеальном случае, когда им занимаются Святые. Хотя мне и тяжело представить такой случай. Потому что как-то они тогда не очень, наверное, Святые. Просто причинно-следственная связь, между любовью и фактом рождения детей не прослеживается.
adelgeim: У нас с Вами разная лексика. Смысл, который мы вкладываем в слова, принципиально меняет содержание наших понятий. Поэтому понимать друг друга мы можем, веря в искренность другого. Секс не безусловно осуществляет причинно-следственную связь в рождении детей. Многие занимаются сексом, но уклоняются от рождения детей, предохраняясь, делая аборты. Если врачи ходят в белых халатах, нельзя сделать вывод, что все, кто ходит в белых халатах-врачи. Служение врача не сводится к белому халату, хотя без него не обойтись.
От платонической любви, конечно, дети не рождаются. Но, в отличие от животных, в человеке не всё определяют физиология и животный инстинкт. Есть ещё духовные ценности. Среди христиан любовь признаётся одной из высших ценностей. Любовь у греков описывается четырьмя разными словами, а в русском языке называется одним словом. Поэтому приходится из контекста различать любовь к матери, к жене, к собаке, к конфетам и т.д.
В отношении к женщине тоже есть различие. Похоть, как стремление обладать другим (хочу удовлетворить своё по-хотение, использовать по своему хотению) отличается от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей. Когда мы приносим себя в дар друг другу, взаимность не сводится к физиологическому акту, он становится одним из следствий. Есть ещё потребность в заботе, нежности, понимании, опоре- что мы называем «служением» супругов друг другу.
vantus: «Секс не безусловно осуществляет причинно-следственную связь в рождении детей». Я удивлён. У меня двое. Поверьте, без него - их не было бы. Мне известно только одно исключение из этого правила. И в прошлый раз, когда оно произошло, то взошла звезда, и ангелы радовались на небесах. Вам известно повторение этой истории?
Я абсолютно согласен с тем, что, безусловно, секс не всегда приводит к появлению детей, но я не очень понимаю, как без него они могут появится? И что тогда называть "безусловно прямой причинно-следственной" связью с рождением детей. Насколько мне известно, даже у Святых "от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей" дети не появляются. Если сам физиологический акт называть исключительно так, то вы, конечно, окажетесь правы. Тогда можно сказать, что от любви появляются дети. И даже являются прямым следствием этой любви. Ну и мне конечно придут на ум слова Павла. "По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так" (Крф 1 7:26). И там же "Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. 32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. 35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно [служили] Господу без развлечения. 36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. 37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. 38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. 39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. 40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия".
Т.е. я понимаю, что это совет. И точно не могу похвастаться хорошим пониманием писания, поэтому может вы поясните, разве ПОДВИГ девства и отсутствия телесной близости с женой не является более приближенным к Господу, чем брак и рождение детей? Может, я что-то не понимаю, но я вижу попущение и духовный максимум к КОТОРОМУ И СЛЕДУЕТ СТРЕМИТЬСЯ, а не провозглашать достоинством факт телесной близости и его следствия. Мне это как-то кажется...Ну.... По протестанстски. Оправдание собственной слабости. И даже более того - в гордыне возведения слабости в достоинство.
Вы простите смиренно, что спорю. Может просто характер профессии, но в этом случае я искренне не понимаю. Рад буду, если вы мне объясните, где я не прав.
adelgeim: У меня трое детей, и я понимаю, что дети рождаются в результате физической близости, которая завершает ухаживание, созерцательную любовь и заботу. Интимные отношения потому так и называются, что предполагают отношения, сокровенные от посторонних глаз. В церкви родовые отношения тоже называются "Таинства". Не понимаю, почему Вы так категорично разделяете духовную и физическую стороны брака, словно дух в браке не живёт.
Платоническая любовь вне физической близости остаётся поэтической мечтой, музыкальной композицией, неожившей Галатеей. Физическая близость вне духовного единения, вне встречи двух личностей, не прочитавших своё сокровенное имя в глазах другого, становится исполнением физиологической потребности животного организма.
Брак являет единство двух, духовное и телесное, отражая двусоставность человеческой природы. Эта двусоставность принадлежит единой личности. В браке происходит соединение воедино телесной природы двух. Это неслитное соединение, в котором двое становятся одно, не превращаясь в монолит. Единая природа мужа и жены не лишает каждую личность её уникальности, но делает причастницей единства, порождая общность мысли, потом чувств; а когда долго живут во внутреннем единении, начинают и хотеть одинаково. Брак можно описать одним словом «единство». Не случайно жениху и невесте желают «будьте счастливы!». Это значит, станьте частью друг друга, частью вашего общего единства и никогда не разлучайтесь друг от друга. Брак, по словам апостола Павла, советы которого Вы цитируете, являет мистическое единство Христа и Церкви, о которой Христос говорит: «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ея». Екклезиология как образ брака, с поэтическим изяществом раскрывается в стихах Вяч.Иванова:
«Совершается Церковь, когда
В глаза мы друг другу глядим
И светится внутренний день
Из наших немеющих глаз.
Семью ли лучами звезда,
Очами ль сверкнул Серафим,
Но тает срединная тень
и в сердце сверкает алмаз.
Начертано имя на нем.
Друг в друге читаем сей знак,
Взаимное шепчем "Аминь"
И третий объемлет двоих…
Смутясь отступаем во мрак.
Как дух многозвёзден и синь,
Как мир полнозвучен и тих.
Думаю, что обе стороны брака- духовная и телесная-должны находиться в равновесии, без которого нельзя представить себе природу человека, осуществлённую по замыслу Божию.
Вторая часть Вашего коммента говорит о превосходстве монашества над браком в церковном вероучении. Вы, наверное, обратили внимание на мой диалог с balytnikov. Он возражает против принижения брака по отношению к монашеству. Мои возражения подчёркивают, что в церковном вероучении брак возвышен, но в практике понимания вероучения сознанием православного народа принижение достоинства брака совершенно очевидно. Цитаты из апостола Павла не уничижают брак. Их следует понимать в духе эсхатологического настроения первых христиан и свободы абсолютного предания себя служению Богу. Это совет, не претендующий на универсальность, как Вы сами заметили.
Эту тему мы можем продолжить.
adelgeim: О подвиге свидетельствует любовь, завершающая подвиги терпения, смирения, прощения и взаимного служения друг другу. Дети рождаются, как плод любви, и требуют от родителей подвига воспитания.
vantus: Простите, если такие слова в вашем журнале не уместны, тогда можете удалить мой коммент, но я всё-таки полагаю, что дети плод секса. Даже в идеальном случае, когда им занимаются Святые. Хотя мне и тяжело представить такой случай. Потому что как-то они тогда не очень, наверное, Святые. Просто причинно-следственная связь, между любовью и фактом рождения детей не прослеживается.
adelgeim: У нас с Вами разная лексика. Смысл, который мы вкладываем в слова, принципиально меняет содержание наших понятий. Поэтому понимать друг друга мы можем, веря в искренность другого. Секс не безусловно осуществляет причинно-следственную связь в рождении детей. Многие занимаются сексом, но уклоняются от рождения детей, предохраняясь, делая аборты. Если врачи ходят в белых халатах, нельзя сделать вывод, что все, кто ходит в белых халатах-врачи. Служение врача не сводится к белому халату, хотя без него не обойтись.
От платонической любви, конечно, дети не рождаются. Но, в отличие от животных, в человеке не всё определяют физиология и животный инстинкт. Есть ещё духовные ценности. Среди христиан любовь признаётся одной из высших ценностей. Любовь у греков описывается четырьмя разными словами, а в русском языке называется одним словом. Поэтому приходится из контекста различать любовь к матери, к жене, к собаке, к конфетам и т.д.
В отношении к женщине тоже есть различие. Похоть, как стремление обладать другим (хочу удовлетворить своё по-хотение, использовать по своему хотению) отличается от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей. Когда мы приносим себя в дар друг другу, взаимность не сводится к физиологическому акту, он становится одним из следствий. Есть ещё потребность в заботе, нежности, понимании, опоре- что мы называем «служением» супругов друг другу.
vantus: «Секс не безусловно осуществляет причинно-следственную связь в рождении детей». Я удивлён. У меня двое. Поверьте, без него - их не было бы. Мне известно только одно исключение из этого правила. И в прошлый раз, когда оно произошло, то взошла звезда, и ангелы радовались на небесах. Вам известно повторение этой истории?
Я абсолютно согласен с тем, что, безусловно, секс не всегда приводит к появлению детей, но я не очень понимаю, как без него они могут появится? И что тогда называть "безусловно прямой причинно-следственной" связью с рождением детей. Насколько мне известно, даже у Святых "от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей" дети не появляются. Если сам физиологический акт называть исключительно так, то вы, конечно, окажетесь правы. Тогда можно сказать, что от любви появляются дети. И даже являются прямым следствием этой любви. Ну и мне конечно придут на ум слова Павла. "По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так" (Крф 1 7:26). И там же "Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. 32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. 35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно [служили] Господу без развлечения. 36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. 37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. 38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. 39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. 40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия".
Т.е. я понимаю, что это совет. И точно не могу похвастаться хорошим пониманием писания, поэтому может вы поясните, разве ПОДВИГ девства и отсутствия телесной близости с женой не является более приближенным к Господу, чем брак и рождение детей? Может, я что-то не понимаю, но я вижу попущение и духовный максимум к КОТОРОМУ И СЛЕДУЕТ СТРЕМИТЬСЯ, а не провозглашать достоинством факт телесной близости и его следствия. Мне это как-то кажется...Ну.... По протестанстски. Оправдание собственной слабости. И даже более того - в гордыне возведения слабости в достоинство.
Вы простите смиренно, что спорю. Может просто характер профессии, но в этом случае я искренне не понимаю. Рад буду, если вы мне объясните, где я не прав.
adelgeim: У меня трое детей, и я понимаю, что дети рождаются в результате физической близости, которая завершает ухаживание, созерцательную любовь и заботу. Интимные отношения потому так и называются, что предполагают отношения, сокровенные от посторонних глаз. В церкви родовые отношения тоже называются "Таинства". Не понимаю, почему Вы так категорично разделяете духовную и физическую стороны брака, словно дух в браке не живёт.
Платоническая любовь вне физической близости остаётся поэтической мечтой, музыкальной композицией, неожившей Галатеей. Физическая близость вне духовного единения, вне встречи двух личностей, не прочитавших своё сокровенное имя в глазах другого, становится исполнением физиологической потребности животного организма.
Брак являет единство двух, духовное и телесное, отражая двусоставность человеческой природы. Эта двусоставность принадлежит единой личности. В браке происходит соединение воедино телесной природы двух. Это неслитное соединение, в котором двое становятся одно, не превращаясь в монолит. Единая природа мужа и жены не лишает каждую личность её уникальности, но делает причастницей единства, порождая общность мысли, потом чувств; а когда долго живут во внутреннем единении, начинают и хотеть одинаково. Брак можно описать одним словом «единство». Не случайно жениху и невесте желают «будьте счастливы!». Это значит, станьте частью друг друга, частью вашего общего единства и никогда не разлучайтесь друг от друга. Брак, по словам апостола Павла, советы которого Вы цитируете, являет мистическое единство Христа и Церкви, о которой Христос говорит: «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ея». Екклезиология как образ брака, с поэтическим изяществом раскрывается в стихах Вяч.Иванова:
«Совершается Церковь, когда
В глаза мы друг другу глядим
И светится внутренний день
Из наших немеющих глаз.
Семью ли лучами звезда,
Очами ль сверкнул Серафим,
Но тает срединная тень
и в сердце сверкает алмаз.
Начертано имя на нем.
Друг в друге читаем сей знак,
Взаимное шепчем "Аминь"
И третий объемлет двоих…
Смутясь отступаем во мрак.
Как дух многозвёзден и синь,
Как мир полнозвучен и тих.
Думаю, что обе стороны брака- духовная и телесная-должны находиться в равновесии, без которого нельзя представить себе природу человека, осуществлённую по замыслу Божию.
Вторая часть Вашего коммента говорит о превосходстве монашества над браком в церковном вероучении. Вы, наверное, обратили внимание на мой диалог с balytnikov. Он возражает против принижения брака по отношению к монашеству. Мои возражения подчёркивают, что в церковном вероучении брак возвышен, но в практике понимания вероучения сознанием православного народа принижение достоинства брака совершенно очевидно. Цитаты из апостола Павла не уничижают брак. Их следует понимать в духе эсхатологического настроения первых христиан и свободы абсолютного предания себя служению Богу. Это совет, не претендующий на универсальность, как Вы сами заметили.
Эту тему мы можем продолжить.