Русская нация

[actoris]

Наш язык сложен и удивителен. Об этом я вспомнил на днях, пообщавшись с одним знакомым гражданином на изрядно надоевшую тему: про Кавказ и про «понаехавших чурок». Знакомый мой, по жизни, считает себя «русским националистом». И найти взаимопонимание нам с ним никак не удается по одной  причине: у нас совершенно разные трактовки слова «нация». Я

Comments

[shimoff]

Любая гражданская нация предполагает ассимиляцию на основе унифицированной культуры. С теми же кавказцами проблема именно в том, что они почти не интегрированы в русскую культуру, а не в том, что у них цвет волос другой.

[taira_koremochi]

Кавказские этносы пребывают в доиндустриальных социальных формах отсюда и проблемы с ними. Усугубляется это всё кризисом собственно индустриальной цивилизации.

[actoris]

Как человек, любящий Кавказ, и часто там бывающий - не могу до конца согласиться.
В русскую культуру они интегрированы. Меньше, чем татары. Но, больше, чем многие малые народы Сибири. И уж точно НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем обычно кажется жителям центральной России. Аварские и осетинские мальчики ведь тоже Пушкина в школе учат. И родители их учили. И, несмотря на всю мощь кровно-родственной общины, для большинства молодежи - современный русский образ жизни намного привлекательней традиционного местного.)

Просто у них было меньше времени на интеграцию, чем у некоторых других этносов.

[taira_koremochi]

//Это «нация-этнос». С научной точки зрения, этот подход не совсем адекватен. Этносы - были и тысячу, и три тысячи лет назад. А «нация» - это понятие Нового времени, понятие, связанное с появлением и развитием современных государств…//

Совершенно верно нация понятие индустриального общества и невозможна без индустриального способа производства. Подавляющее большинство наций полиэтничны. Исключение - японцы, корейцы. Но это особенности географии.

\\Казалось бы, вот вам цель! Воссоединение территорий проживания русской нации - в единое государство!\\

Дело в том, что так называемые националисты на самом деле банальные этнократы.
Согласитесь, что им построение национального государства в естественных цивилизованных границах совершенно чуждо.
Из-за своих особенностей этнократы (националисты) всегда критично настроены к империи, как к противоположной этнократии форме.

угу

[actoris]

> Дело в том, что так называемые националисты на самом деле банальные этнократы. Согласитесь, что им построение национального государства в естественных цивилизованных границах совершенно чуждо.

В том-то и беда.
Похоже, что большинство людей, приватизировавших термин "националист" - не более, чем вульгарные этнократы. Тут, конечно, трудновато найти какую-то статистику, но по моим личным наблюдениям, такие встречаются гораздо чаще, чем националисты адекватные, идеология которых основывается на понятии "гражданской нации" и понимании её жизненных интересов, а не на склонности к межэтническим войнушкам.

Re: угу

[taira_koremochi]

Путаница известная и весьма распространенная. Благо у меня были хорошие учителя и в своё время разъяснили содержание обсуждаемых понятий. Позже я и сам заметил ключевые отличия.
Сейчас слово националист стало ярлыком, которым в большинстве случаев прикрывается этнократия. Адекватные националисты редкость (Лукашенко).

[greenorc]

Несогласен. Да, нация - это конечно необязательно этнос. Нация это скорее единая идентичность.
Но ругать националистов тут неправильно, тк в текущей ситуации речь о том, что есть серьезные, хм, противоречия между нацией и формально входящими в нее этносами. Что по большому счету наша нация свелась к русскому этносу, в то время формально в нацию (государство) входящие малые этносы себя с нацией не индетифицируют.

Для меня нация и этнос на практике синонимы, хотя формально конечно это разные вещи.

[greenorc]

И еще. Я некоторое время назад, задумавшись на тему что есть нация (в смысле этноса), пришел к банальному выводу "нация есть не более чем потомки праотца Х". Понятно, что это потомство еще и носитель опыта, традиций, культуры и тд. Но по существу, мы отличаемся от скажем грузин лишь тем, что они потомки праотца Х, а мы праотца У. Причем очевидно, что эти два праотца сами тоже дальние родственники.

Но с тех пор у меня появились большие сомнения в этой точке зрения. Поэтому национальный вопрос может оказаться куда более серьезным, а его решение куда более тяжелым, к сожалению.

[actoris]

У меня есть хороший коллега по имени Альберт.
Отец - татарин (вроде еще с башкирскими корнями).
Мать - наполовину молдаванка, наполовину хохлушка.
Сам - родился и вырос в Москве. Владеет только русским, крещен в ПЦ.

С научной точки зрения, по национальному признаку он относится к русской нации (в общем-то, как и его родители), а по этническому происхождению - к смешанному типу.

Если же брать ваш вариант (опору на праотца), то куда его вообще отнести? )

[greenorc]

Нет-нет, я тогда разбирался для себя в вопросе с нацией именно в смвсле этноса.

Этого человека несомненно нало отнести к русским в смысле нации (при условии, конечно, что он себя не идентифицирует с татарами или еще кем, а то сейчас появилось немало и этнических русских, которые себя с нашей нацией не ассоциируют).

[denkis]

А я всегда думал, что этнос - это культурно-государственная общность.
А то, что вы про него пишете, относил к национальности.
ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием. У Гумелева, если я правильно помню, этнос определяется через самоопределение людей, скорее связанных культурно или ментально.
Видимо, в этом вопросе вообще существует недопонимание терминологии.

[actoris]

Это вообще беда современных общественных наук. Постоянные терминологические шатания.
А уж в массовых представлениях - так и вовсе полная каша.

Тем не менее, с "нацией" хотя бы в науке все более-менее ясно. Нация - штука довольно поздняя, и связанная именно с государством. Новое время, индустриальное общество - зарождение и развитие наций.

А определение этноса вы дали вполне верное. Это группа
1. Межпоколенная
2. Долго проживавшая на одной территории
3. Говорящая на одном языке, и имеющая общую культуру

Еще кучу определений слова "этнос" можно поглядеть тут:
http://www.terme.ru/dictionary/905/word/yetnos#a1

[greenorc]

Ну вот и надо определиться, каким термином мы называем генетических потомков, а каким тех, кто вошел в "проект" данных потомков и идентифицирует себя именно с ними.

На самом деле, можно пользоваться и одним термином, просто указывая, в широком или узком смысле слова говорим.
Например, солдат в узком смысле - это рядовой. В широком смысле это военный, и генерал тоже солдат.