О последовательности, или о принципе "в одном флаконе"

[a_bugaev]

Меня вчера крайне удивило, что Дмитрий Быков, человек со вкусом и независимым умом, придерживается подхода "если вам нравятся сталинские методы, не обижайтесь и на то, что они применяются к вам". Сперва мне показалось, что он это не совсем всерьез, а больше из-за стремления к блеску и оригинальности, но я ошибся - все вполне серьезно

Comments

пояснение на примере

[a_shen]

я думаю, что в значительной степени отрицательное отношение к сочинению Б. и В. можно пояснить таким примером. Представьте себе, что в учебнике по истории Германии было бы написано:

"К началу 1940-х годов стало ясно, что значительная часть еврейского населения в подконтрольной Германии территории отрицательно относится к политике НСДАП и лично Гитлеру. В целях предотвращения возникновения "пятой колонны" (внутренних противников) была разработана и начала реализовываться программа окончательного решения еврейского вопроса, в рамках которой еврейское население было подвергнуто бесчеловечному обращению: сначала интернировано, а впоследствии и уничтожено."

Как бы Вы на это отреагировали?

видимо, тут

[a_shen]

какое-то непонимание - я говорил не о законе, а о моральных оценках. Против рассмотрения гипотетического варианта в 60% я ничего не имею, если помнить о его гипотетичности. Конечно, "преступные режимы" занимаются и полезными делами, скажем, прокладывают дороги (как Гитлер), борются с преступниками (тем же Чикатило), и отношение к побегу, конечно, сильно зависит от того, кто бежит. Так что тут я совершенно согласен

А какие проблемы с моральными оценками??

[a_shen]

Чечня воевала с Россией большую часть 19 века и еще лет 20 после революции. Решение Нюрнбергского суда (тогда еще как бы несостоявшееся) до них никто не донес. Какие нужны оправдания в этой ситуации?
(Я надеюсь, Вы согласитесь не признавать царский режим преступным? А то так далеко можно зайти, к армянам, туркам, американцким индейцам, восстанию сипаев и "Каину, который пас стада(С))
Наверное это не единственный момент в истории, когда обе стороны имеют "моральное оправдание"?
И я все-таки не понял, какова должна быть линия действия власти в "гипотетическом" варианте линия действия власти? (На самом то деле чеченцы, наплевав на собственную историю, храбро сражались на фронтах)

не очень понял,

[a_shen]

причём тут Нюрнбергский суд. Что же касается того, что сейчас называют геноцидом и этническими чистками, то отношение к ним в ходе истории менялось и становилось менее терпимым. Поэтому действия России в XIX веке при "покорении Кавказа" тогда воспринимались совсем не так, как сейчас (по крайней мере массово).

Что касается "какая должна быть линия действия власти" - в какой момент?

опечатка:

[a_shen]

следует читать "при чём"

Re: не очень понял,

[a_shen]

мы тут похоже немного запутались, раздавая моральные оценки и тем и этим - ну да ладно.
Спасибо на том, что разрешили нам с американцами, англичанами и пр за 19 век не каяться..
Но все-таки, про "моральную/законную" линию действия власти - в тот самый момент , в начале 44-го? Ну, то есть, снизошло на генералиссимуса просветление, совесть Господь пробудил и пр., но вот 1 февраля и 60% гипотетических чеченских дезертиров?
(И если можно: оставаясь в "моральном пространстве" 44-го года)

я не вижу смысла

[a_shen]

в таком странном ёрническом тоне дискуссии - разумеется, моральные оценки и тем более покаяние - личное дело каждого, и было бы дико кому-то разрешать или не разрешать не каяться.

Если же говорить более серьёзно, что могло бы сделать советское руководство - думаю, что ясный отказ от репрессивной политике (колхозы, оккупация-аннексия-советизация прилегающих территорий, готовность допустить отделение территорий, где большинство к этому стремится - типа той же Чечни тридцатых-сороковых годов) сильно способствовало росту поддержки со стороны других стран и жителей оккупированных территорий - для которых участие в войне на стороне Гитлера рассматривалась как надежда спастить от советизации. Другое дело, конечно, что к этому моменту credit history советского режима была такова, что не очень понятно, какие действия могли убедить людей, что это не тактический обман, но всё же, наверно, многие бы поверили (ведь даже и после войны кое-кто поверил и вернулся)

Re: я не вижу смысла

[a_shen]

Да, в общем, наверно нет смысла продолжать.
Ответа на предыдущий вопрос не прозвучало, согласитесь.

в смысле -

[a_shen]

на вопрос о том, что могла бы делать начальство в 1944 году? про это был второй абзац текста.

А - я надеялся, это общие рассуждения

[a_shen]

Что тут скажешь? Сослаться на мемуары Деникина с оценкой действий Керенского и их последствий для армии и фронта? - Правильно, любая историческая аналогия хромает...
И при этом(как выяснили выше), если власть "не преступная" то можно и расстрелять всех дезертиров-уклонистов. Ну или в лагеря лет на 10 - за 5 лет оставшиеся женщины с детьми сами с голоду помрут...

то есть

[a_shen]

Вы считаете, что обещание отказа от советских практик во внутренней и международной политике (скажем, колхозов и советизации) не улучшило бы военного положения СССР? По крайней мере из переписки Сталина с Черчиллем и Рузвельтом создаётся впечатление, что сотрудничество с союзниками было бы сильно облегчено

шашечки или ехать?

[a_shen]

Сотрудничество с союзниками мало помогло временному правительству - после того как фронт ушел домой.
Наверное единственный сценарий для "альтернативщиков" на тему "как гитлер в 44-м мог оказаться на линии Астрахань-Архангельск"
Ну в общем, в ответ на конкретный вопрос прозвучало "счастья всем, даром.." и тд.
С этим спорить не хочется...

ну если

[a_shen]

идея не насаждать советский режим в половине Европы, вызывая естественное недовольство (ещё до окончания военных действий) выглядит как "счастья всем, даром..." - прошу прощения

прощение - запросто

[a_shen]

но вопрос то был конкретный: что делать вот с этими дезертирами. И ответа на этот вопрос у Вас нет (не считать же ответом допущения расстрела 60%)
Вот видите, к чему приводит допущение обсуждения процента чеченских дезертиров - глядишь, в послужном списке преступного режима окажется на одно преступление меньше. тов. Сванидзе совершенно справедливо решил дискуссию прикрыть

??

[a_shen]

обсуждались вроде бы не расстрелы дезертиров, а депортация - именно это входит в послужной список режима, как Вы говорите

Re: ??

[a_shen]

>> "должна" расстрелять за дезертирство - скорее бы "имела право, оставаясь непреступной"
Ваши слова.
Я не вижу смысла продолжать разговор, если приходится напоминать, с чего он начался.
Всего хорошего