Конгресс США признал "голодомор" геноцидом украинцев

[a_bugaev]

Верной дорогой идете, товарищи!

Предлагаю еще не забыть геноцид древлян княгиней Ольгой.

(Хотел было написать про филистимлян, но задумался - нет ли здесь антисемитизма?)

Comments

[v_catullus]

Да, действительно, зачем же употреблять слово "геноцид", вот некоторые пуристы от лингвистики настаивают, что оно не совсем то означает.
Лучше сказать просто: преднамеренное убийство голодом многих сотен тысяч жителей Украины. (И некоторых еще областей СССР тоже, конечно) Одно из самых чудовищных злодеяний в истории человечества.

Такая формулировка лучше?
А причем тут древляне и филистимляне, я тоже не понимаю.

[a_bugaev]

Вот ты и сам высказал: в отличие от них, у нас нет возможности списать вину вовне. И если приличия не позволяют разговаривать с теми, кто акцентируется на национальности Троцкого, Сталина, Дзержинского и т.д., то почему же ты солидаризируешься с теми, кто переносит вину вовне, настаивает на вине русских перед украинцами, грузинами, латышами, политизирует ее?

[v_catullus]

Все названные тобой вожди большевиков, согласно "моему" определению, русские. И в глазах всего мира, вклюая Конгресс США, тоже.
А ты как-то иначе понимаешь слово "русский"?

[a_bugaev]

Конгресс США - да, это именно та инстанция, которая полномочна судить о русскости. "Russian" - давно уже единый термин для русского, российского и советского, за исключением случаев, когда нужно явно подчеркнуть различие.

Кстати, пока Украина не встала решительно на путь демократии, украинцы в Европе и США воспринимались по умолчанию как русские. И когда писали и пишут про русскую мафию, то в нее запчисляют всех скопом - в т. ч. выходцев из Украины и Молдавии.

[v_catullus]

У тебя удивительная привычка не отвечать на вопросы, а уходить от них. Далеко не только в этом случае. Вопрос был очень простой: как ты понимаешь слово "русский"?
Ты например пишешь: я не доказал русского характера большевистского переворота. Я ответил: все названные тобой вожди - русские! - в том смысле, который отражает мое искреннее понимание этого слова и с которым согласен весь мир (Конгресс только к слову). Какие еще нужны доказательства? Хотя заметим в скобках, что ты довольно характерно подменил и тезис, который я обосновывал, я-то говорил не о русском характере большевистского переворота, что с точки зрения тонкости формулировки звучит заведомо нелепо, а о том, что СССР - форма российской (и русской в этом смысле) государственности. Разницы ты не видишь, что ли? В этой редакции появляется ряд новых доказательств тезиса, но я не вижу смысла себя ими развлекать - кто не согласен с этим очевидным тезисом и так, тому бесполезно и доказывать, он найдет причины не согласиться.

[a_bugaev]

В данном разговоре я не отстаиваю свою позицию, а пытаюсь понять обоснованность твоей.

Я не писал и не спрашивал тебя о "русском характере большевистского переворота" (читай внимательнее), я спрашивал тебя о власти. Я и после всех твоих высказываний не понимаю, почему же за эту власть и за ее действия на Украине большую ответственность несут русские (по сравнению с украинцами). Возможно, мне неизвестны какие-то факты, возможно, есть доказательные исследования, но ты ничего не говоришь про это. Что все вожди русские - этот аргумент примерно того же на уровня, как тезис черных расистов "белые убили Христа".

[a_radik]

Об ответственности русских большей по сравнению с украинцами я никогда не говорил, и для меня это невозможный контекст вообще, т.к. он уже проникнут расизмом. Русские живут и на Украине, и что, кто-то их обвиняет в этих бедах больше, чем живущих в соседних домах хохлов? Если да, это откровенный фашизм.

Обвиняют - и тут я вижу справедливость этих обвинений - не русских как этнос, а Россию. Если кто-то не отделяет одно от другого, я за такую преступную глупость не ответчик.

Если я тебя не убедил, что собственно Россия больше виновата в революции и ее страшных последствиях, чем Украина, если это собственно не ясно и без всяких убеждений, то добавить больше нечего по этому вопросу. А сказать, что Украина была частью Российской империи - ничего не меняет, и Финляндия была частью, ты, надеюсь, не хочешь сказать, что и она несет р а в н у ю ответственность? Голова империи отвечает в первую очередь, сердце тоже в первую, а Камчатка, Сахалин и Финляндия - независимо от национальностей - не в первую далеко...

[a_bugaev]

Ты начал с утверждения "за октябрьский переворот и его последствия, включая данные, ответственен в первую очередь один народ, остальные - постольку поскольку". Тут сказано не стране, не о властной группировке, а о народе.

Об этом я тебя и спрашивал, обоснования этого пытался выяснить. Так и не выяснил, да и никаких серьезных аргументов не услышал.

Попробую спросить так. Вот для того полтавского крестьянина, у которого отнимали зерно, кто были эти отнимавшие? Представителями какой общности:
- власть
- московская власть
- начальство
- коммунисты
- образованные
- городские
- русские
- российские

Как, по-твоему мнению, воспринимали это жертвы?
А кем себя считали отнимавшие?

[v_catullus]

Да, в первую очередь один народ, но мне и в голову не могло прийти, что это попытаются понять в этническом смысле. Один народ в историческом смысле - тот, который исторически связан с Российским государством разных его модификаций, и естественно в первую очередь отвечает за действия этого государства, осуществляемые его властью.
Так что свалить вину на властную группировку (а отсюда один шаг до: а она состояла в основном из инородцев) никак не получится - властная группировка тех лет это собственно палачи, но кто виновен, что они оказались у руля - совсем другой вопрос.

Вопросы, коли уж они заданы, такие получат ответы: для полтавского крестьянина, думаю (и имею подтверждения такого мнения), московсксая власть была субъектом, отбиравшим зерно. Отнимавшие себя считали властью просто, без добавления "московская".

[a_bugaev]

И второй вопрос, чисто филологический. Что означает выражение "участвовали в голодоморе", "отказался участвовать в голодоморе"? Это не придирки, я действительно хочу уяснить, как ты понимаешь эти выражения.

[v_catullus]

чисто филологически отвечаем, что это так называемая речевая вольность, подразумевается: участвовали в проведении мероприятий, совокупность которых - и их трагических последствий - получила название "голодомор"

[a_bugaev]

То есть "участвовали в голодоморе" означает, по твоему, что эти люди участвовали в мероприятиях, зная, что целью этих мероприятий является именно "преднамеренное убийство голодом многих сотен тысяч жителей Украины". А отказывшиеся участвовать в голодоморе - отказались именно участвовать в массовом убийстве, и за это (отказ от убийства) были реперессированы. Так?

[v_catullus]

Я думаю, ты прекрасно знаешь, что убийцам малого формата не сообщают цели и планы Верховных Убийц. Им просто говорят: отобрать у людей весь хлеб. Весь. То, что это убийство, не понять трудно, на овощах в хлеборобных районах зиму не протянешь - нет традиции делать большие запасы картошки скажем. И купить, разумеется, тоже ничего нельзя.
Отказавшиеся участвовать в тотальном отнятии хлеба - немногие такие всё-таки были - ну да, за это были в лучшем случае сосланы.

[a_bugaev]

Очень характерно тут употребление прописных букв, как и приписывание бесчеловечной и преступной системе замыслов и воли. Я об этом писал, ты помнишь, должно быть.

А ты различаешь ситуации "отняли хлеб, чтобы убить" и "отняли хлеб, чтобы выполнить планы хлебозаготовок". Если уж входить в разбор целей и мотивов верховных убийц и пирамиды исполнителей (а для разговора о преступлении необходимо разбирать мотивы).

[v_catullus]

Прописные буквы в данных словах - цитата из Солженицына, из Архипелага.

Разбор мотивов оставляю тем, кто в силах проникнуть в души этих, условно говоря, людей. Думаю, что в обоих названных тобой случаях данное деяние остается преднамеренным убийством. Зарезать прохожего с целью ограбить не лучше, чем зарезать из политических рассчетов или классовой ненависти.

[a_radik]

"этих, условно говоря, людей" - верховных имею в виду, конечно