Социализм. Как это?

[__zauberer__]

Ну во-первых, я вчера научился пользоваться торрентом. :) Нет, я конечно и до этого знал, что штука это полезная, но только вот с моим отнюдь небезлимитным интернетом довольно дорогая. Но оказалось, что эта штука организована в локальной сети на сервере провайдера.
Вот, думаю, что это весьма и весьма неплохо. За четырехчасовое сидение в этом

Comments

[zavulonium]

В начальный период времени коммунизм почти обречён обрушиться. Это верно для любой общественной системы.

[__zauberer__]

Да там даже хитрее все. Неохота тут раскрывать тему, но вроде получается, что коммунизм даже в довольно зрелом своем состоянии должен будет стремиться обрушиться. Опять же доказательств этого я не имею, но зато имею аналогию. У нас уже было одно коммунистическое общество, которое разрушилось до СССР - это первобытный коммунизм. Я так думаю, что некие аналогичные тенденции имеются и в будущем коммунизме, т. е. возможность свалиться обратно в капитализм. Задача людей - не допускать реализации этой возможности. Но об этом я как-нибудь в другой раз напишу.

[vwr]

Первобытный коммунизм - "уже бывшее коммунистическое общество"? Оригинально

[__zauberer__]

Ну так а почему этот уровень производительных сил не был достигнут? Ведь при Сталине он рос довольно сильно, а вот в 60-70 гг. рост замедлился. На мой взгляд тут дело не просто в каких-то ошибках, неправильных действиях, плохом государстве т. п., а в тех объектиных противоречиях, присущих как переходному обществу, так и коммунизму. Об этом я потом напишу, точнее о некоторых гипотезах на сей счет.

[pal_gun]

Че то ты огород нагородил какой-то.
Не "чем ближе коммунизм, тем сильнее отмирает государство", а чем сильнее отмирает государство, тем ближе коммунизм.
Государство это инструмент классового общества, при бесклассовом коммунизме никакого государства быть не может.
Коммунизм может деградировать в низшие формации, если по каким то причинам человечество утратит производительные силы коммунистической формации, опустившись до использования более примитивных

[moonwalker72]

Кстати, да. Вопрос в том, чтобы сделать развитие технологий необратимым. А пока до коммунизма чисто технологически не доросли.

[blanqi]

Это технохвостизм.

(Пожимая плечами)

[moonwalker72]

По существу возразить можете?

[ex_vl_plotni677]

Почему априори предполагают, что коммунизм не наступает до тех пор, пока не отомрет государство?

Так учили Маркс и Ленин. Если Вы считаете по-другому, то следует отказаться от марксизма, который есть строгое научное учение, и занять точку зрения "практики", "социализма с особенностями". Как и сделали тов. Горбачев и тов. Ден Сяо Пин.
До них мощный шаг в этом направлении сделал Сталин.

[__zauberer__]

Вообще-то Ленин писал, что государство отмирает во время построения полного коммунизма и при достижении полного коммунизма пропадает совсем. Т. е. при социализме даже у Ленина государство остается. Вопрос может ставиться о его формах. У Ленина, Маркса и Энгельса - это такое уже недогосударство. При реальной практике это получилось всамделишное государство с полицией, армией, чиновниками и прочим. Почему? Да потому только так пролетариат мог подавлять класс капиталистов и контролировать крестьян-середняков

[ex_vl_plotni677]

Да потому только так пролетариат мог подавлять класс капиталистов и контролировать крестьян-середняков.

Сорри, но это выведение сущности из наличного бытия. Это не к марксизму. Точно так же можно сказать, что капитализм не удалось свергнуть, потому что в обозримом будущем это вообще невозможно и что капитализм до сих пор работает на прогресс, а Маркс с Энгельсом этого в свое время не увидели. Так говорят, например, социал-демократы.

Маркс с Энгельсом могли писать много чего о социализме, но они не видели СССР. Почему мы с вами должны оставлять теорию на том же уровне развития, что и во времена Маркса, Энгельса, Ленина?Есть такая штука - пресуппозиции, или принципиальные тезисы, которые определяют архитектуру теории в ее целости. Т. е. определение социализма как революционного прорыва к бесклассовому безгосударственному обществу является сущностным, его нельзя опустить никакой практикой. Практика должна корректировать наши базовые представляения, а не подменять их эмпиризмом. Иначе - одно позитивистское отзеркаливание, и никакой

[__zauberer__]

Ну Вы разве не допускаете ситуации, что при переходе к бесклассовому обществу может почему-то неуничтожаться государственный аппарат? Я не говорю тут, что это хорошо. Я не хочу обосновать то, что государство должно продолжать сущестовать на неопределенно долгий срок и при социализме, я хочу понять, как оно может существовать при этом социализме, какова его роль и прочее.
Вопрос этот может ставиться лишь в том случае, если СССР в какой-то момент его истории удастся классифицировать как бесклассовое общество хотя бы даже на низшей ступени развития. Однако вопрос этой классификации должен ставиться раньше вопроса о государстве.

[arvegger]

Пардон, тут кто-то собирался, значицо, разбирать Маркса, насколько помню. То ли я плохо помню, то ли плохо жду... 8-)

[__zauberer__]

В смысле "Капитал" разбирать? Ну собираюсь. Просто дело в том, что я сейчас попутно много чего собираюсь делать, поэтому некоторые дела тормозятся. Рано или поздно чего-то и про Маркса появится. Просто там это дело более ответственное, а тут высказал всего лишь гипотезу и только.

[arvegger]

Ладно, подожду ответственного.
Просто меганужная и важная штука имхо.

[vwr]

Действительно. Ведь "Капитал" так и остается "неразобранным". За 125 лет, прошедших после смерти Маркса, ну никто этим не озаботился.

[blanqi]

Роль государства в вопросе о построении коммунизма - малозначительная, служебная. Какое надо ОБЩЕНАРОДНОЕ государство в текущий момент, такое и пусть. Это вообще мелочь непринципиальная.

[vwr]

Общенародное государство - нелепость и при этом не безобидная. Учение о государстве вплоть до полного коммунизма - "теоретическое" обоснование претензий правящей верхушки на сохранение господства на неопределенное время. Это - интерес, причем интерес влиятельных сил, мало вяжущийся с продвижением к действительному коммунизму.

[__zauberer__]

В этом Вы правы. Я тут где-то в другом комментарии писал, что уничтожить такое "общенародное государство" может только дальнейшее продвижение к коммунизму. Хоть я и думаю, что государство может существовать и при социализме, но тогда очевидно, что это существование вообще-то тормозит развитие общества, от этого существования надо скорее отказываться.

[vwr]

Государство может попросту запретить вам от него "отказываться" и его придется свергать.