Интервью В.Путина для К.Такера -2
Начало здесь
7.
Т.Карлсон: Всё правильно.
В.Путин: При этом Сталин настаивал на том, чтобы эти республики, которые образовывались, входили в качестве автономных образований, но почему-то основатель Советского государства, Ленин, настоял на том, чтобы они имели право выхода из состава Советского Союза. И, тоже по непонятным причинам, наделил образующуюся советскую Украину землями, людьми, проживавшими на этих территориях, даже если они раньше никогда не назывались Украиной, почему-то при формировании всё это было «влито» в состав Украинской ССР, в том числе всё Причерноморье, которое было получено во времена Екатерины II и, собственно, к Украине никогда никакого исторического отношения не имело.
Даже если мы вспомним, назад вернёмся, 1654 год, когда эти территории вернулись в состав Российской империи, там было три-четыре современные области Украины, никакого Причерноморья там и близко не было. Просто не о чем было говорить.
8.
Т.Карлсон: В 1654 году?
В.Путин: Да, именно.
9.
Т.Карлсон: У Вас энциклопедические знания. Но почему первые 22 года своего президентства Вы об этом не говорили?
В.Путин: Итак, советская Украина получила огромное количество территорий, которые вообще никогда к ней никакого отношения не имели, прежде всего Причерноморье. Они когда-то, когда Россия их получила в результате русско-турецких войн, назывались Новороссией. Но это не важно. Важно то, что Ленин, основатель Советского государства, создал Украину именно такой. И вот в течение многих десятилетий в составе СССР Украинская ССР развивалась, и большевики, тоже по непонятным причинам, занимались украинизацией. Не только потому, что там были выходцы с Украины, в руководстве Советского Союза, но в целом была такая политика - «коренизация» она называлась. Это касалось Украины и других союзных республик. Внедрялись национальные языки, национальные культуры, что в целом, в принципе, конечно, и неплохо. Но таким образом создавалась советская Украина.
А после Второй мировой войны Украина получила ещё часть не только польских до войны территорий - сегодня Западная Украина, часть венгерских территорий и часть румынских. У Румынии и у Венгрии тоже часть территорий забрали, и они, эти территории, вошли в состав советской Украины и до сих пор там находятся. Поэтому у нас есть все основания говорить, что, конечно, Украина в известном смысле - искусственное государство, созданное по воле Сталина.
10.
Т.Карлсон: А как Вы думаете, есть ли у Венгрии право забрать свои земли? И другие нации могут ли забрать свои земли и, может быть, вернуть Украину к границам 1654 года?
В.Путин: Я не знаю, как к границам 1654 года. Время правления Сталина называют сталинским режимом, все говорят о том, что там много было нарушений прав человека, нарушений прав других государств. В этом смысле, конечно, вполне можно, если не говорить о том, что они имеют на это право - вернуть эти свои земли, то, во всяком случае, понятно…
11.
Т.Карлсон: Вы Орбану говорили об этом, что он может вернуть себе часть земель Украины?
В.Путин: Никогда не говорил. Никогда, ни разу. У нас с ним даже на этот счёт не было никаких разговоров. Но мне достоверно известно, что венгры, которые там проживают, они, конечно, хотят вернуться на свою историческую родину.
Больше того, я Вам сейчас расскажу очень интересную историю, отвлекусь, это личная история. Я где-то в начале 80-х годов на машине из тогдашнего Ленинграда, из Петербурга, поехал просто в путешествие по Советскому Союзу - через Киев, в Киев заехал, а потом поехал на Западную Украину. Въехал в город, Берегово называется, а там все названия городов, посёлков на русском и на непонятном для меня языке - на венгерском. На русском и на венгерском. Не на украинском - на русском и на венгерском.
Проезжаю по какой-то деревне, возле домов сидят мужчины в чёрных костюмах-тройках и чёрных цилиндрах. Я говорю: это что, артисты какие-то? Мне говорят: нет, это не артисты, это венгры. Я говорю: а чего они здесь делают? Как чего, это их земля, они здесь живут. Все названия! В советское время, в 80-е годы. Они сохраняют венгерский язык, названия, все национальные костюмы. Они венгры и чувствуют себя венграми. И конечно, когда сейчас происходит ущемление…
12.
Т.Карлсон: Да, я думаю, что такого много бывает. Скорее всего, многие страны недовольны переменой границ во время изменений в XX веке и до того. Но дело в том, что Вы ничего подобного не заявляли ранее, до февраля 2022 года. И Вы говорили о том, что Вы чувствовали физическую угрозу со стороны НАТО, в частности, ядерную угрозу, и это побудило Вас действовать. Правильно ли я Вас понимаю?
В.Путин: Я понимаю, что мои длинные диалоги, наверное, не входят в такой жанр интервью. Поэтому я в начале Вас спросил: у нас будет серьёзный разговор или шоу? Вы сказали, что серьёзный разговор. Так что не обижайтесь на меня, пожалуйста.
Мы подошли к тому моменту, когда была создана советская Украина. Потом был 1991 год - развал Советского Союза. И всё, что Украина получила в подарок от России, «с барского плеча», она утащила с собой.
Я подхожу сейчас к очень важному моменту сегодняшнего дня. Ведь этот развал Советского Союза был инициирован, по сути, руководством России. Я не знаю, чем тогда руководствовалось руководство России, но подозреваю, что там было несколько причин думать, что всё будет хорошо.
Во-первых, я думаю, что руководство России исходило из фундаментальных основ отношений между Россией и Украиной. Фактически общий язык, там 90 с лишним процентов говорили на русском языке; родственные связи, там у каждого третьего какие-то родственные, дружеские связи; общая культура; общая история; наконец, общая религия; общее нахождение в рамках единого государства на протяжение столетий; экономика очень сильно взаимосвязана - всё это настолько фундаментальные вещи. Всё это лежит в основе неизбежности наших добрых отношений.
Второе - очень важное, я хочу, чтобы Вы как американский гражданин и чтобы Ваши зрители об этом тоже услышали: прежнее российское руководство исходило из того, что Советский Союз прекратил своё существование, больше никаких разделительных линий идеологического характера не существует. Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза и исходит из того, что это будет понято так называемым - уже в кавычках - «цивилизованным Западом» как предложение к сотрудничеству и союзничеству. Вот чего ожидала Россия и от Соединённых Штатов, и от так называемого коллективного Запада в целом.
Были умные люди, в том числе и в Германии. Эгон Бар - был такой крупный политический деятель Социал-демократической партии, который настаивал лично в разговорах с советским руководством перед развалом Советского Союза, говорил, что нужно создавать новую систему безопасности в Европе. Нужно помочь объединиться Германии, но создать новую систему, куда будут входить Соединённые Штаты, Канада, Россия, другие центральноевропейские страны. Но не нужно, чтобы НАТО распространялось. Он так и говорил: если НАТО будет распространяться, всё будет то же самое, как в условиях «холодной войны», только ближе к границам России. Вот и всё. Умный был дед. Его никто не послушал. Больше того, он рассердился как-то - тоже в архивах у нас этот разговор лежит: если, говорит, вы меня не будете слушать, я больше в Москву никогда не приеду. Рассердился на советское руководство. Он был прав, всё так и произошло, как он сказал.
13.
Т.Карлсон: Да, конечно, его слова реализовались, Вы многократно об этом говорили, мне кажется, это абсолютно справедливо. И многие в Штатах также думали, что отношения между Россией и США будут нормальные после развала Советского Союза. Однако произошло обратное.
Однако Вы никогда не объясняли, почему, как Вам кажется, это происходило, почему это произошло. Да, может быть, Запад боится сильной России, однако Запад не боится сильного Китая.
В.Путин: Запад боится сильного Китая больше, чем сильной России потому, что в России 150 миллионов человек, а в Китае - полтора миллиарда, и экономика Китая развивается семимильными шагами - пять с лишним процентов в год, было ещё больше. Но этого для Китая достаточно. Бисмарк когда-то говорил: главное - это потенциалы. Потенциал Китая колоссальный, первая экономика в мире сегодня по паритету покупательной способности, по объёму экономики. Уже обогнали Соединённые Штаты и достаточно давно, и темпы растут.
Мы сейчас не будем говорить, кто кого боится, мы не будем, давайте, рассуждать такими категориями. А поговорим о том, что после 1991 года, когда Россия ожидала, что её возьмут в братскую семью «цивилизованных народов», ничего подобного не произошло. Вы же нас обманули - я когда говорю «вы», не Вас лично имею в виду, конечно, а Соединённые Штаты, - обещали, что не будет расширения НАТО на восток, но это произошло пять раз, пять волн расширения. Мы всё терпели, всё уговаривали, говорили: не надо, мы же свои теперь, как у нас говорят, буржуинские, у нас рыночная экономика, нет власти Коммунистической партии, давайте будем договариваться.
Больше того, я тоже уже говорил об этом публично - сейчас ельцинское время возьмём, - был момент, когда «серая кошка пробежала». До этого Ельцин ездил в США, помните, выступал в Конгрессе и говорил замечательные слова: God bless America. Он же всё сказал, это были сигналы: пустите нас к себе.
Нет, когда начались события в Югославии… До этого Ельцина нахваливали-нахваливали - как только события в Югославии начались и когда он поднял голос за сербов, а мы не могли не поднять голоса за сербов, в их защиту… Я понимаю, там были сложные процессы, понимаю. Но Россия не могла не поднять голоса за сербов, потому что сербы - это тоже особая, близкая к нам нация, православная культура и так далее. Ну такой многострадальный народ в течение поколений. Ну не важно, а важно то, что Ельцин высказался в поддержку. Что сделали Соединённые Штаты? В нарушение международного права, Устава ООН начались бомбардировки Белграда.
Соединённые Штаты выпустили этого джинна из бутылки. Более того, когда Россия возражала и высказывала своё негодование, что было сказано? Устав ООН, международное право устарели. Сейчас все ссылаются на международное право, но тогда начали говорить, что устарело всё, надо всё менять.
Действительно, кое-что надо менять, потому что баланс сил изменился, это правда, но не таким образом. Да, кстати, сразу Ельцина начали обливать грязью, указывать на то, что он алкоголик, ничего не понимает, не смыслит. Всё он понимал и всё смыслил, я Вас уверяю.
Ну хорошо. Я стал Президентом в 2000 году. Думал: ладно, всё, югославская тема прошла, надо попробовать восстановить отношения, всё-таки открыть вот эту дверь, в которую Россия пыталась пройти. И больше того, я же публично говорил об этом, могу повторить, на встрече здесь, в Кремле, с уходящим от власти Биллом Клинтоном - вот здесь рядышком, в соседнем помещении - я ему сказал, задал вопрос: слушай, Билл, а как ты думаешь, если бы Россия поставила вопрос о вступлении в НАТО, как ты думаешь, это возможно? Вдруг он сказал: ты знаешь, это интересно, я думаю, что да. А вечером, когда мы с ним встретились уже на ужине, он говорит: ты знаешь, я разговаривал со своими, со своей командой - нет, сейчас это невозможно. Можете спросить у него, я думаю, он наше интервью услышит - подтвердит. Я бы никогда не стал ничего подобного говорить, если бы этого не было. Ну ладно, сейчас невозможно.
14.
Т.Карлсон: Вы были искренни тогда? Вы бы присоединились к НАТО?
В.Путин: Послушайте, я задал вопрос: возможно это или нет? И получил ответ: нет. Если я был неискренним в своём желании выяснить позицию руководства…
15
Т.Карлсон: А если бы он сказал «да», Вы бы присоединились к НАТО?
В.Путин: Если бы он сказал «да», начался бы процесс сближения, и в конечном итоге это могло бы состояться, если бы мы увидели искреннее желание партнёров сделать это. Но этим не закончилось. Ну нет так нет, ладно, хорошо.