О допустимости именования еретических и раскольнических групп и конфессий «христианами» и «церквями»

[zloi_prepod]

В проекте документа «Отношения Православной Церкви с остальным христианским миром», подготовленного к Критскому собору по отношению к неправославным конфессиям использовался термин «христианская Церковь»[1], (в несколько смягченном виде этот термин сохранился и в окончательном тексте [2]). Учитывая, что в постановлении собора РПЦ от 2-3.02.2016

Comments

[allexell]

<<Остается выяснить: действительно ли учение о том, что еретические и раскольнические группы можно называть христианскими церквями осуждено соборами или отцами?
<<основанием для отделения от епископа по второй половине 15 Двукр. данный документ не является

[zloi_prepod]

А я и не ставил задачу - делать какое-то резюме по этому документу. Эта подборка, которую я в основном составил еще год назад фактически представляет собой ответ тем священнослужителям и мирянам, которые прекратили поминовение Патриарха по 15 Двукр. и призывали к этому остальных чад РПЦ. Агитаторы из их числа были особенно активны прошлой осенью и зимой - заходили во все подряд православные группы Вконтакте - и агитировали за раскол. Для них главной ересью Всеправославного собора, а также совместной декларации Патриарха и Папы было именование еретиков - церковью и христианами. Я эту подборку (полностью или фрагментами) выкладывал в разных местах больше 10 раз. В какой-то момент - надоело - я выложил здесь и теперь даю ссылки

[allexell]

<<Здесь говорится о "в целом положительной оценке" и неверной интерпретации. Что именно является тем "частным", не подпадающим под положительную оценку "целого", какая именно интерпретация и каких именно документов неверна - не указано

[mns2012]

Полностью поддерживаю!

[zloi_prepod]

//Не указано специально я думаю, потому что это собор лукавствующий в духе всереси экуменизма, которая не постулирует те ереси, которые содержит, поэтому там все максимально не конкретно и "налито воды" в высказываниях специально из-за этого

[allexell]

<< Если же формулировки допускают и еретическое и православное истолкование, причем сам епископ открыто в Церкви не толкует их еретически - значит 2-я часть 15 Дв. неприменима

Критский собор ниспрверг догмат о Церкви, утвержденный отцами и это никакие не догатки по двусмысленностям, в "положительно оцененных" документах ВСЦ и в самом документе Критского собора об отношении к инославным прямое, а не двусмысленное отрицание этой части Символа веры - "Верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь" причем путем извращения абсолютно всех понятий о Церкви: "Единая", "Святая", "Соборная", "Апостольская". По каждому этому понятию есть примеры в критических отзывах православных апологетов как о самом Соборе так и о его документах. Я вам привел ссылку на обзор о. Анастасия, но вы ее проигнорировали в ответе и продолжаете делать вид будто проблема исключительно в двусмысленностях.

<<Где именно Вы видите одобрение вероучительных документов ВСЦ? Вероучительные документы собора 1484 - одобрены. Собора 1691 - одобрены. А где одобрение

[zloi_prepod]

//<<Где именно Вы видите одобрение вероучительных документов ВСЦ? Вероучительные документы собора 1484 - одобрены. Собора 1691 - одобрены. А где одобрение ВСЦшных документов

[allexell]

<<Не вижу, где здесь одобрение конкретных документов. Слова "в целом положительно оценивает" - конечно лукавы, однако, если Вы укажете на любое конкретное еретическое место - такая формулировка всегда позволяет ответить, что конкретно это место относится к ЧАСТНОСТЯМ, которые оцениваются отрицательно.

Недопустимо не только одобрение документов, в которых есть ереси или ссылки на ереси, но и вообще одобрение совместных вероучительных документов с отпавшими от Церкви еретиками, составшими свои собственные "церкви". Никогда такого небыло в истории Церкви, чтобы Вселенский Собор одобрил такой совместный документ ибо "Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"(2 Кор. 6:15). Уже поэтому этот документ Критского собора и сам собор должен быть отвергнут и неважно к чему там относятся его одобрение таких совместных документов, к частностям или общностям.

<<А вот в п. IV - есть явно еретические места

[zloi_prepod]

//Недопустимо не только одобрение документов, в которых есть ереси или ссылки на ереси, но и вообще одобрение совместных вероучительных документов с отпавшими от Церкви еретиками, составшими свои собственные "церкви". Никогда такого небыло в истории Церкви, чтобы Вселенский Собор одобрил такой совместный документ

[allexell]

На самом деле вы не учли очень существенный момент неправильности наименования Критским документом "еретических и раскольнических групп и конфессий «христианами» и «церквями»", так как ваши цитаты говорят о конкретной икономии по отношению к конкретным еретикам, а документ употребляет эту икономию вообще ко всем еретикам и конфессиям, называя их обобщенно "христианами" и "церквами", не дифференцируя одну группу от другой, не определяя для каждой свою меру икономии и акривии. Этот документ по сути распространяет церковный подход к конкретным еретическим и раскольничим группам на всевозможные, превращая по сути саму икономию в акривию

[zloi_prepod]

//так как ваши цитаты говорят о конкретной икономии по отношению к конкретным еретикам,//
В приведенных святоотеческих свидетельствах нет таких слов "икономия, акривия". И нет конкретных еретиков - есть еретические конфессии.

//Кроме того во-первых не всех еретиков по икономии мы можем назвать христиананми//
Если мы следуем Отцам а не своим догадкам - нам следует сказать: "не все еретики являются христианами". Конечно, не все. Те, кого Отцы II ВС и VI ВС причислили к язычникам - ими не являются. Скажем Свидетели Иеговы или протестанты-унитарии - никакие не христиане.

Но разве в соборном документе утверждается обратное?
Можно лишь отметить, что в нем не дается ясного определения: какие сообщества являются христианскими, а какие - нет.

//погрешает против догмата о Церкви, извращая церковный подход "икономия/акривия"//

Что это за догмат, на каком соборе он принят, и кто из Отцов или соборов первых 18-ти веков рассуждал об этом догмате в терминах "икономия/акривия"?

[allexell]

<<В приведенных святоотеческих свидетельствах нет таких слов "икономия, акривия".

Потому что они рассматривают и описывают не сам приницип "икономия/акривия" а уже применяют его, поэтому и нет слов об этом.

<<И нет конкретных еретиков - есть еретические конфессии.
<<Можно лишь отметить, что в нем не дается ясного определения: какие сообщества являются христианскими, а какие - нет

[zloi_prepod]

//<<В приведенных святоотеческих свидетельствах нет таких слов "икономия, акривия

[allexell]

<<"Тех, которые крещены во имя трех Лиц-Отца и Сына и Святого Духа, не следует перекрещивать, хотя бы они и крещены были еретиками, если только еретики эти исповедуют три Лица. А над теми, которые обращаются ко святой церкви от других ересей, пусть будет совершаемо крещение."
Свмч. Дионисий Великий. К Дионисию и Стефану, предстоятелям римской церкви)

Ну вот крестили же последователей Павла Самосадского при приеме в Церковь, которые, эти еретики сами были крещены "во имя Отца и Сына и Святого Духа" и исповедовлаи Три Лица (только неправильно исповедовали). Так что не так все однозначно. Думаю свмч. Дионисий, когда писал это письмо имел ввиду определенных еретиков, о которых шла переписка или диалог с предстоятелями римской церкви

<<В 7-м правиле II Вселенского собора без перечисления приводятся группы еретиков, крещение которых отвергается: ...И ВСЕХ ПРОЧИХ ЕРЕТИКОВ, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны

[zloi_prepod]

//Ну вот крестили же последователей Павла Самосадского при приеме в Церковь, которые, эти еретики сами были крещены "во имя Отца и Сына и Святого Духа" и исповедовлаи Три Лица//

Нет, последователи Павла Самосатского были кроме прочего саввелианами: они считали три лица проявлениями одного:
"Они проповедывали, что один Бог и один и гот же называется Отцем, Сыном и Святым Духом. Ибо, говорит, один есть Бог и Сын Его в Нем, как слово в человеке. " (Алфавитная Синтагма).
Саввеллиане по согласному учению приведенных отцов и соборным решениям крещения не имеют.

//Думаю свмч. Дионисий, когда писал это письмо имел ввиду определенных еретиков, //
Думаю, оснований для такого взгляда не более, чем оснований считать, что св. Киприан Карфагенский, утверждая недействительность крещения еретиков и раскольников - имел ввиду только определенные группы.

//<<В 7-м правиле II Вселенского собора без перечисления приводятся группы еретиков, крещение которых отвергается: ...И ВСЕХ ПРОЧИХ ЕРЕТИКОВ, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из

[allexell]

<<Нет, последователи Павла Самосатского были кроме прочего саввелианами: они считали три лица проявлениями одного