О допустимости именования еретических и раскольнических групп и конфессий «христианами» и «церквями»
В проекте документа «Отношения Православной Церкви с остальным христианским миром», подготовленного к Критскому собору по отношению к неправославным конфессиям использовался термин «христианская Церковь»[1], (в несколько смягченном виде этот термин сохранился и в окончательном тексте [2]). Учитывая, что в постановлении собора РПЦ от 2-3.02.2016
( Read more... )
Не указано специально я думаю, потому что это собор лукавствующий в духе всереси экуменизма, которая не постулирует те ереси, которые содержит, поэтому там все максимально не конкретно и "налито воды" в высказываниях специально из-за этого. Причем не указаны не только конкретные высказывания с которыми они согласны и несогласны, но и вообще документы (кроме Торонтской деклараци, что думаю было досадным упущением со стороны экуменистов). А сделано это для того, чтобы макимально усложнить противодействие этому нечестивому собору. Вообще недопустимо одобрять согласительные документы о вероучении с еретиками, это уже отсупление, еретики не должны быть причастны к законотворческой деятельности Церкви в области вероучения, у нет такого права и никогда не было в истории Церкви, они подсудимые, а Критский собор их возвел на уровень отцов Церкви, одобрив совместные вероучительные джокументы с ними на соборе. Это ведь просто хула на Духа Святого, который во Вселенских Соборах утверждает постановления: "Изволися Духу Святому и нам ...". А Критский Собор, одобряя эти нечестивые документы ВСЦ говорит по сути "Изволися Духу Святому и нам и всем еретикам и раскольникам, хулящим Духа Святого".
Причем ведь в этих одобренных документах ВСЦ ведь не только двусмысленности, а именно прямо и не двусмыленно изложены экклезиологические ереси, посмотрите обзор этих документов о. Анастасия Гоцопулоса, ссылка в этом посте: https://allexell.livejournal.com/28966.html
<<Единственная же цитата из постановлений ВСЦ, которая есть в документе и очевидно им одобряется - абсолютно православна ...Ни от одной церкви при вхождении в ВСЦ не требуется менять свою экклезиологию
Да ложь это написана, неправославная экклезиолгия провозлашается этой декларацией со стороны подписавших ее отсупников от православия, несколькими пунктами ниже, если ее почитать в этой декларации сказано, что православные согласны, что их членство православной Церкви не тождественно членству в некоей более глобальной Церкви, частью которой они являются (вместе со всеми еретиками как задумано таковыми высказываниями и документами):
"Все христианские Церкви, включая Римскую Церковь, считают, что нет полного тождества между членством во Вселенской Церкви и членством в их собственной Церкви"
Вы например считаете, что ваше членство в Православной Церкви означает, что сама Православная Церковь является "подмножеством" некоей Вселенской Церкви? Это же чистой воды ниспровержение догмата о Церкви, экклезиологическая ересь. Не является Православная Церковь членом Вселенской Церкви, она и есть эта Вселенская Церковь и членство в Православной Церкви православного тождественно членству во Вселенской Церкви поэтому. А Торонсткая декларация это отрицает и ниспровергает тем самым православный догмат о Церкви.
Reply
Reply
Мне думается, здесь нужно следовать букве 15-го правила. Если в соборном документе, который открыто в Церкви исповедал мой епископ - имеется учение, осужденное соборами и отцами - нужно от такого епископа уходить, ибо он уже не епископ а лжеепископ. Если же формулировки допускают и еретическое и православное истолкование, причем сам епископ открыто в Церкви не толкует их еретически - значит 2-я часть 15 Дв. неприменима, а все остальное касается самого епископа, его духовника, собора епископов, в котором он будет участвовать ну и Бога, конечно. Меня никто заботиться о нравственном достоинстве епископов не уполномачивал ну а вступать в догадки об истинных мотивах подписантов подобных бумаг - прямая дорога к прелести ИМХО. А прелесть в таких вопросах обычно ведет - к расколу.
//Критский собор их возвел на уровень отцов Церкви, одобрив совместные вероучительные джокументы с ними на соборе. //
Где именно Вы видите одобрение вероучительных документов ВСЦ? Вероучительные документы собора 1484 - одобрены. Собора 1691 - одобрены. А где одобрение ВСЦшных документов?
//Вы например считаете, что ваше членство в Православной Церкви означает, что сама Православная Церковь является "подмножеством" некоей Вселенской Церкви?//
Разумеется это - явная и прямая ересь. Но я припоминаю, чтобы собор утвердил эту формулу.
Reply
Критский собор ниспрверг догмат о Церкви, утвержденный отцами и это никакие не догатки по двусмысленностям, в "положительно оцененных" документах ВСЦ и в самом документе Критского собора об отношении к инославным прямое, а не двусмысленное отрицание этой части Символа веры - "Верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь" причем путем извращения абсолютно всех понятий о Церкви: "Единая", "Святая", "Соборная", "Апостольская". По каждому этому понятию есть примеры в критических отзывах православных апологетов как о самом Соборе так и о его документах. Я вам привел ссылку на обзор о. Анастасия, но вы ее проигнорировали в ответе и продолжаете делать вид будто проблема исключительно в двусмысленностях.
<<Где именно Вы видите одобрение вероучительных документов ВСЦ? Вероучительные документы собора 1484 - одобрены. Собора 1691 - одобрены. А где одобрение ВСЦшных документов?
"21. Православная Церковь желает поддержать работу Комиссии «Вера и церковное устройство» и с особым интересом следит за ее богословским вкладом вплоть до сего дня. Она в целом положительно оценивает документы богословского характера, изданные Комиссией при значительном участии православных богословов, как важный шаг в экуменическом движении на пути к сближению христиан. Однако Православная Церковь не выражает полного согласия с интерпретацией в этих документах важнейших вопросов веры и устройства. Тем не менее Православная Церковь выражает свои опасения по главнейшим вопросам веры и устройства, поскольку неправославные Церкви и конфессии отклонились от истинной веры Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви."
<<Разумеется это - явная и прямая ересь. Но я припоминаю, чтобы собор утвердил эту формулу.
Прямо процитировав Торонтскую декларацию и признав экклезиологию этого документа, Критский собор утвердил эту формулу, которая есть в этой декларации. Кроме того, собор по сути одобрил участие в ВСЦ как сославшись на эту декларацию так и одобрив деятельность комиссии ВСЦ «Вера и церковное устройство», а так как эту декларация по определению является основой, на которой представители от православия были готовы продолжать участвовать в ВСЦ, то естесственно это означает и одобрение всего текста этой декларации Критским собором. Невозможно "положительно оценить" документы ВСЦ не согласившись прежде с правильностью вообще участия в составления этих документов в ВСЦ, которое возможно лишь после принятия этой декларации и согласия со всем ее текстом, так как она - основа вообще участия в ВСЦ по составлению любых ее документов.
Reply
"21. Православная Церковь желает поддержать работу Комиссии «Вера и церковное устройство» и с особым интересом следит за ее богословским вкладом вплоть до сего дня. Она в целом положительно оценивает документы богословского характера, изданные Комиссией при значительном участии православных богословов, как важный шаг в экуменическом движении на пути к сближению христиан. Однако Православная Церковь не выражает полного согласия с интерпретацией в этих документах важнейших вопросов веры и устройства. Тем не менее Православная Церковь выражает свои опасения по главнейшим вопросам веры и устройства, поскольку неправославные Церкви и конфессии отклонились от истинной веры Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви."//
Не вижу, где здесь одобрение конкретных документов. Слова "в целом положительно оценивает" - конечно лукавы, однако, если Вы укажете на любое конкретное еретическое место - такая формулировка всегда позволяет ответить, что конкретно это место относится к ЧАСТНОСТЯМ, которые оцениваются отрицательно.
//Прямо процитировав Торонтскую декларацию и признав экклезиологию этого документа, Критский собор утвердил эту формулу, которая есть в этой декларации.//
Сейчас пролистал Торонтскую декларацию (на раскольничьем сайте). У меня создалось впечатление, что она состоит из двух разных и противоречащих друг другу документов: документ, состоящий из пп. I-III - вполне примлем экллесиологически. А вот в п. IV - есть явно еретические места. Точно ли они принадлежат к одному документу?
Отмечу, однако, что цитированное Вами место из Торонтской Декларации:
"Все христианские Церкви, включая Римскую Церковь, считают, что нет полного тождества между членством во Вселенской Церкви и членством в их собственной Церкви",
которое я назвал и продолжаю называть явно еретическим (если оно, конечно, верно переведено) - прямо противоречит п.1 соборного документа:
"1. Православная Церковь, будучи Единой, Святой Соборной и Апостольской Церковью...
6. Единство, которым обладает Церковь по своей онтологической природе, не может быть нарушено. "
Если в некоем документе имеется прямое утверждение A и неявная ссылка на отрицающее утверждение not A - первое более значимо.
Reply
Недопустимо не только одобрение документов, в которых есть ереси или ссылки на ереси, но и вообще одобрение совместных вероучительных документов с отпавшими от Церкви еретиками, составшими свои собственные "церкви". Никогда такого небыло в истории Церкви, чтобы Вселенский Собор одобрил такой совместный документ ибо "Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"(2 Кор. 6:15). Уже поэтому этот документ Критского собора и сам собор должен быть отвергнут и неважно к чему там относятся его одобрение таких совместных документов, к частностям или общностям.
<<А вот в п. IV - есть явно еретические места.
Еретические места не только там, но и вообще во всем документе, я здесь подробно рассмотрел те, что наиболее очевидны:
http://allexell.livejournal.com/19862.html
<<Точно ли они принадлежат к одному документу?
Да, вот оригинальный текст на сайте ВСЦ на английском, сравните: http://www.wcc-coe.org/wcc/who/morges-01-e.html
<<Если в некоем документе имеется прямое утверждение A и неявная ссылка на отрицающее утверждение not A - первое более значимо.
Это совсем не святоотеческий подход, согласно которому не должно быть в вероучительных высказываниях никаких противоречащих высказываний, для этого собственно соборы Церкви собирались и отцы специально составляли и уточняли такие высказывания, чтобы ни дать ни малейшей возможности ереси продолжать распространяться через использование каких-то противоречивых высказываний. И более того не должно быть никаких двусмысленных выражений в таких соборных документах, иначе еретики опять будут использовать их для утверждения ереси и более того, после собора они уже будут ссылаться на авторитет собора, утвердившего подобные выражения, благодаря чему распространение ереси еще и получит поддержку таким собором.
То есть правильный подход: "Если в некоем документе имеется прямое утверждение A и неявная ссылка на отрицающее утверждение not A", то из документа удаляется неявная ссылка, отрицающая утверждение А. А если невозможно отредактировать документ (а в случае с Критским собором это именно так, так как этот собор уже утвердил этот документ) и убрать еретические высказывания или ссылки к еретическим высказываниям и тому подобное, тогда такой документ полностью отвергается, как утверждающий ересь в своих высказываниях. Ну и соответсвенно собор, утвердивший такой документ, признается лжесобором и также отвергается. Вот так правильно.
Кроме того в этом документе Критского собора (и не в нем одном только) не только прикрытое одобрение ересей Торонской декларации, там в самом тексте хватает высказываний опровергающих веру в "Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь".
Reply
Х-мм, в отличие от Вас отцы, которых я привел (имею ввиду русскоязычных) писали слово "Церковь" применительно к известным раскольничьим и еретическим группам - без кавычек и по большей части с большой буквы...
По сути же выше в этой ветке я писал, что меня эти документы интересуют ровно в той мере, в которой они могут/не могут быть основанием для применения 2-й половины 15 Двукр. В этом правиле отнюдь не говорится, что подписание совместных документов с еретическими Церквями - является основанием для отделения. А о том, что эти документы просто плохи - пусть болит голова у тех, кто их подписывал.
//Или какое соучастие верного с неверным?"(2 Кор. 6:15).//
Сейчас специально посмотрел толкования - вроде отцы не рассматривали это место как основания для запрета для подписания совместных документов, да и под неверными по большей части понимали язычников.
//Это совсем не святоотеческий подход, согласно которому не должно быть в вероучительных высказываниях никаких противоречащих высказываний, для этого собственно соборы Церкви собирались и отцы специально составляли и уточняли такие высказывания, чтобы ни дать ни малейшей возможности ереси продолжать распространяться через использование каких-то противоречивых высказываний. И более того не должно быть никаких двусмысленных выражений в таких соборных документах//
Опять же в 15 Двукр. о двусмысленностях ничего не сказано. К тому ж напомню, что умолчание капподакийцев о Божестве Святого Духа (тоже своего рода двусмысленность) - рассматривалась как похвальная икономия.
//Кроме того в этом документе Критского собора (и не в нем одном только) не только прикрытое одобрение ересей Торонской декларации, там в самом тексте хватает высказываний опровергающих веру в "Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь".//
Давайте обсудим. Только для того, чтобы обсуждение было конструктивным (ибо веру в "Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь" мы, кажется, понимаем, не совсем одинаково) - по 15 Двукр. следует привести соборные тексты или свидетельства согласия отцов - несовместимые с данными соборными решениями.
Reply
Leave a comment