Полторанин: "Мне говорят - ты мог застрелить Ельцина"
Оригинал взят у ruscesar в Полторанин: "Мне говорят - ты мог застрелить Ельцина"
О прошлом, настоящем и будущем. Крайне интересные признания.
М. Полторанин: «Не столицу, а власть - в Сибирь»
Экс-министр министр печати и информации РФ (1990-1992 г.г.), автор книги «Власть в тротиловом эквиваленте» ответил на вопросы читателей «СП»
Сергей Шаргунов: - Сегодня гость «Свободной Прессы» - Михаил Никифорович Полторанин, экс-министр печати и информации, экс-глава Межведомственной комиссии по рассекречиванию документов КПСС, Специальной комиссии по архивам при президенте РФ, автор книги-бестселлера «Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса». Михаил Никифорович, вы ожидали, что будет такой успех у этой книги?
Михаил Полторанин: - Я ожидал, что меня посадят за нее, но пока не посадили. Уже чемоданчик собрал, бельишко, сухари. Но нет, и - слава богу. Власть-то слабая.
СШ: - Наш читатель Karadar спрашивает вас как журналиста: «Как, по-вашему, пресса сейчас свободнее или просто развязанней?» И вообще, что сейчас происходит с прессой? Ведь вы один из отцов сегодняшнего законодательства о печати.
МП: - Да, я один из авторов закона о СМИ, автор закона о государственной поддержке СМИ, который похерили без меня. Мы же создавали и телевидение российское, и «Российскую газету». Вообще вся база, вся инфраструктура была создана нашим министерством. Конечно, разница между печатью и СМИ, скажем, 1992 года и сегодняшними СМИ - это земля и небо.
СШ: - Какова была основная задача в работе с постперестроечными СМИ? Сделать их действительно независимыми? И могут ли быть СМИ действительно независимыми?
МП: - Как я сказал, это земля и небо. 1992 год - это расцвет свободной прессы, независимой прессы, которая «чистила» нас. Мы же давали деньги из государственного бюджета всем редакциям: тем, которые нас «чистили» и которые нас поддерживали. И они нас «чистили». И мы говорили, давайте примем закон о государственной поддержке, все вы получите базу экономическую, и тогда будет пресса. Но сегодня, вот, говорят, какой она стала - развязной, неразвязной, разные газеты, журналы, редакции есть. Есть газеты достойные. А есть, конечно же, желтая пресса. Но сейчас вся беда в том, что журналистика маргинализовалась, ее оттолкнули куда-то в сторону - и общество ее не поддерживает, и власть, естественно, ее не боится. Власть боится тогда журналистику, когда ее общество поддерживает. А вот когда ребята НТВ полезли на амбразуру против государства и когда они скомпрометировали журналистику… И потом они еще жаловались: как это, никто на площадь не выходит, нас не поддерживает. С тех пор и посыпалось все. Журналистика может быть свободной, мы к этому стремились. Закон о печати, о СМИ - это политическая свобода. Но политической свободы без экономической нет. Как крестьян освободили в 1861 году без земли, и они опять закабалились. Поэтому мы тут же приняли закон о государственной поддержке СМИ, но его тоже могли «позабыть», что потом и произошло. Тогда я предложил создать Национальный фонд развития СМИ. Это государство в государстве, четвертая власть. Государство должно было отдать этому фонду всю инфраструктуру: заводы по производству полиграфического оборудования…
СШ: - А в каком году вы это предложили?
МП: - Это 1994-й год, когда я закон писал, в Думу вносил. Банки должны быть свои, чтобы давали беспроцентную ссуду… Но это мы выдергивали из-под олигархов, потому что они уже начали присваивать себе СМИ. И тогда на меня обрушились со всей силой и СМИ, и олигархические издания. Тогда я сказал журналистам: не хотите меня поддерживать, роете себе могилу, и я этот закон снял, выбросил.
СШ: - Ирина задает вопрос немножко другой, на другую тему: «Вы как-то сказали, что мы живем в тумане мифов? Какие они сегодня?».
МП: - Например, миф о том, что Советский Союз - это недееспособная страна. Что нас развалила борьба с американцами, гонки вооружений - это миф. Миф о том, что мы движемся в светлое будущее, что Сталин был враг своего государства и своего народа. Мифов много, и, в общем-то, лень наша - нравственная, интеллектуальная лень, лень нашей даже интеллигенции, которая ленится заглянуть в историю, архивы, посмотреть, а что же на самом деле было. Если нас отрывают от истории, то мы уже ничего не знаем, что там было, и мы ловимся на этих мифах. В 1922 году Ленин вместе с Троцким, Луначарским, Каменевым, Зиновьевым обсуждали и решили закрыть все филологические и исторические вузы. И все закрыли, истории нет, пусть история уйдет, и мы будем новое поколение…
СШ: - Ну, достаточно быстро все восстановилось.
МП: - Но это Сталин восстановил, а мы должны были манкуртов выращивать.
СШ: - А вы себя чувствовали заложником мифов? Ведь вы начинали в команде демократов, преобразователей, вы возникли как государственный деятель на волне перестройки, возглавляли такие важные комиссии по архивам. Вам что-то новое открылось, когда вы имели дело с этими архивами?
МП: - Понимаете, я был заложником мифов, наверное, в детстве. Потом, когда я начал работать в прессе, особенно в таких газетах, как «Казахстанская правда», «Правда», когда я ездил по стране, видел эту страну и на пузе исползал все заводы, шахты… В той же Караганде, в Воркуте, Кузбассе - в каждой шахте. Я встречался с людьми, с рабочими, мы сидели вечерами, выпивали, говорили за жизнь. Видно же было, куда мы идем, и все прочее. Поэтому я не на волне перестройки, меня взяли оттуда, потому что я уже был политиком. Был социализм номенклатурный, чиновничий, который испортился до такого основания, что нужно его ремонтировать было. И мы взялись. И Ельцин пришел вместе с нами, он говорил: мы будем ремонтировать его, превращать будем в демократическое государство. А потом-то он свернул, пошел в сторону, просто нас обманул.
СШ: - Как вы считаете, в каком году произошел перелом у власти, на которую вы возлагали большие надежды, частью которой вы были?
МП: - Я думаю, что уже в 1992 году, в конце, он начал круто меняться. Там вопрос был, я посмотрел в интернете: «Когда вы работали у Ельцина, вы не видели, что он преступник?» Это интересная постановка вопроса «у Ельцина».
СШ: - У вас же была одна команда.
МП: - Команда - это неважно. Вот сегодня я работаю «у Путина». Прокурор генеральный работает «у Путина», поэтому он ни черта не делает того, что ему полагается по Конституции и по законам. Бастрыкин, все другие работают «у Путина», а не при государстве. Путин работает… Мы его наняли своими налогами, говорим: руководи, управляй. Смотрите, у каждого министерства есть свои ведомственные законы и Конституция. Но никто же не хочет делать. Не работал я «у Ельцина» - я работал при России, но рядом с Ельциным. Ельцин на одной орбите ходил, я на другой, у каждого свое дело.
СШ: - Можно ли говорить, что это была одна команда? И в связи с этим вопрос об идеологии. Можно ли говорить, что изначально ельцинская команда - это были люди либеральной или даже прозападной идеологии?
МП: - Абсолютно нет. Пришли люди, часть отвалилась сразу, как Юра Афанасьев, он умный человек, он говорил: ты видишь, какой Ельцин. Это люди, которые пришли, чтобы что-то наладить в своей квартире, в стране, в которой мы живем. Но когда Ельцин с американцами спутался, когда ему дали советников американских, постепенно он начал выдавливать…
СШ: - А так называемые молодые реформаторы - Гайдар, Чубайс и другие - они изначально были вам симпатичны?
МП: - Абсолютно нет. Мы с ними спорили, это видно было. Они от меня в стороне шушукались, они считали, что Ельцин поставил меня за ними приглядывать. Хотя Ельцин больше за мной приглядывал, чем за ними. Видно было, что они работали на себя. Я приходил к Ельцину, говорил: нас опрокинут, мы же не делаем ничего для России. Но я делал свое дело: пробивал закон о СМИ, создавал инфраструктуру для независимых СМИ, выбил деньги из бюджета, чтобы давать редакциям, которые погибли бы, если бы не было этих денег. Я не дал растащить издательства, ничего при мне не приватизировалось.
СШ: - Как вы считаете, Ельцин изначально тяготел к этому крылу, которое вам было несимпатично, или он все-таки менялся, попав во власть?
МП: - Я думаю, что изначально. Если нас спросят, что дальше делать, - надо обязательно тем людям, которые будут работать над сменой власти, обязательно надо садиться над кадрами и прорабатывать, на какой регион какого человека сажать. Государственника, патриота, надо уже знать их, чтобы уже команды создавались. Мы тогда ничего этого не делали, и тут подкатили Бурбулис с Гайдаром и всякого дерьма начали напихивать нам, и мы потеряли Россию на местах.
СШ: - Я не могу вас не спросить о событиях 20-летней давности, о 1993 годе. Многие полагают, что патриотической альтернативой Ельцину был вице-президент Руцкой и спикер Хасбулатов. Но вы все-таки остались рядом с Ельциным в том конфликте. Как вы сейчас осмысливаете те события?
МП: - Во-первых, я не совсем при Ельцине был, потому что я уже не работал. С 1 июля я подал заявление об отставке, и я болтался нигде. Но де-факто я уже без зарплаты на месте, ждал, когда… Но к Хасбулатову с Руцким я бы не пошел. Я знаю, что Хасбулатов делал для Чечни, для становления этой проблемы чеченской, в частности, с Джохаром Дудаевым… Руцкой - не самостоятельная фигура, он сам по себе не политик.
СШ: - Вы считаете указ 1400 - роспуск Парламента и принятие новой Конституции - это что?
МП: - Это преступление, это переворот государственный. И мы об этом говорили, мы собирались с председателем Конституционного суда Валерием Зорькиным, с другими. Ельцина уговаривали: давай, уходи. Мне говорят: ты мог застрелить его, у тебя был вход к нему. Я говорю: если бы я его застрелил, вы бы меня истоптали, вы же его тянули, вы же его поддерживали. Помните, письма «Раздави гадину» и т.д. Мы его уговаривали: отмени все это. Потом он просто взял и телефон отключил.
СШ: - Василий Петрович спрашивает: «Не давайте этому парню спички, он может спалить всю Россию»... Так вы говорили о Ельцине. От кого сегодня надо убрать «спички»? И не поздно ли?».
МП: - От кого надо убрать спички, их не уберешь. Сегодня идет продолжение политики раздержавливания России. И Путин, и Медведев едут на такой плешивой коняге, на которой ехал Ельцин. Со временем у нее подковы отваливаются, шея скаталась, все хуже и хуже, концовка приближается. Это раздержавливание, оно, как говорится, чревато. И спички отбирать придется у них. Он все щели законопатил, которые есть в демократической среде, остается только сила.
СШ: - «Уважаемый, Михаил Никифорович! Буквально за два дня, на одном дыхании, прочла вашу книгу в электронном виде «Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса». Очень впечатлило, спасибо огромное! Как вы думаете, обозначилась ли, проявилась ли как-то на политическом горизонте, личность «хирурга»?» С уважением, Анна Прокофьева.
СШ: - «Хирургом» я в своей книге называл Сталина. Где-то «хирург» маячит, потому что ситуация такая в России, что он должен родиться, и он родился. Подрастет и будет вождем.
СШ: - Как вы думаете, а что должен делать новый лидер? Едва ли это должны быть массовые репрессии. Каким должен быть лидер государства в новых условиях?
МП: - На этот вопрос нельзя ответить, не зная той базы, на которой мы сейчас стоим. А база такая. Те отправные точки, которые позволили демонтировать Советский Союз, откуда это начиналось? Первая отправная точка - это религия. СССР - это Вавилонская башня, которую строили, а потом Бог дал разные языки и все разрушилось. При многонациональной стране, которой был Советский Союз, это и православие, и мусульманство - если опираться на религию, невозможно было создавать СССР. Поэтому страну можно было создавать на базе атеизма. СССР живет тогда, когда жил атеизм. Атеизм можно было потом перевести в деизм. Это когда мы, коммунисты, знаем, что Бог создал мир, я могу зайти в церковь, крестить кого-то… Но это уже традиция. А тут стали строить базу на конфессиях, и даже главный наш патриарх Алексий II на съезде народных депутатов СССР 2 сентября 1991 года выступил и призвал нас проголосовать за разрушение Советского Союза. Что эта страна - богоборческая, она неживая, такая, сякая. К чему и муллы все призывали. Потом за это дело Алексию II Черномырдин с подачи Ельцина давал из бюджета деньги на покупку недвижимости за рубежом для РПЦ.
СШ: - Я не буду с вами спорить, потому что вы здесь высказываете свою позицию. И каждый гость у нас получает полную свободу излагать свое мнение.
МП: - Когда вдруг стали ваххабиты появляться, конечно, для них православие - это враги. Все, мы стали делиться по квартиркам, посыпался Советский Союз. Второй аспект - это пятая колонна. Мне говорят, что не надо конспирологией заниматься, но пятая колонна - это не конспирология. Пятая колонна появилась неслучайно. Пятая колонна, она через какие структуры начала все рушить? Политически при Сталине невозможно было, они стали действовать через Госплан СССР. Знаменитое дело Госплана СССР 1949 года возникло не случайно, хотя при Хрущеве говорили, что это сталинские изыски. Это люди, которые уже работали в Госплане, которых внедрили, стали пересылать в США бумаги - наши стратегические запасы сырья, запасы вооружения. Была создана комиссия ЦК ВКП (б), которая проверила, обнаружила, у Вознесенского масса была людей, тогда и разгромили их. И они притихли, но через какое-то время, когда умер Сталин, этот Госплан был пятой колонной просто заполнен. Не случайно Андропов в Госплане создал комитет госбезопасности во главе с генералом Устиновым. В 1974-1975 годах у нас появилась развилка. Мы шли нормально до 1975 года, у нас и жизнь нормальная была. Мы должны были только 15 млрд. долларов, внешний долг был, но зато нам были должны 40 млрд. В 1975 году мы стояли вместе с США и Японией по выпуску электроники и микроэлектроники. У нас покупали Англия, Франция телевизоры, у нас покупали детали к телевизорам, мы станки выпускали и т.д. И в это время американцы и японцы бросили много денег на развитие электроники, а Госплан у нас сократил, и эти деньги стали бросать на мелиорацию, на БАМ, которую построили и не привязали туда ни заводы, ничего. Самое главное, стали бросать деньги на поиски нефти и газа, то есть, чтобы посадить Советский Союз на иглу, а потом обрушить цену на нефть. Я в 1986 году прилетаю в Баку, там был съезд Компартии Азербайджана, а туда же прилетает Байбаков, тогда уже бывший председатель Госплана СССР. Поскольку он бакинец, его на этом съезде избирали делегатом XXVII съезда КПСС. Нас поселили с Байбаковым в резиденции, в которой любил жить Брежнев. И я спрашиваю его, что это - глупость или измена? Он говорил: конечно, это не глупость, конечно, это измена. Это была уже неуправляемая структура.
СШ: - В связи с этим я не могу вернуться к изначальному вопросу о том, что делать. Это должен быть план новой индустриализации, развития промышленности, более умная экономика? Я так понимаю, слезть с нефтяной иглы - это важнейшая задача, по-вашему?
МП: - А мы слезем с нее через 5 лет. Не случайно забил тревогу президент «Лукойла» Алекперов: быстрей давайте деньги из бюджета на поиск, на геологоразведочные работы. А в Восточной Сибири, чтобы пробраться на 10-километровую глубину через гранит, там будет себестоимость 170 долларов за баррель. Все, мы с иглы уходим. Теперь нам надо заниматься восстановлением хозяйства. Мы же сейчас станков выпускаем в 50 раз меньше, чем в 1990 году. Если заниматься, как Сталин занимался после победы над троцкистами, создавал промышленность, то мы сегодня не можем, потому что он брал кадры из деревни, а у нас деревни нет сегодня. Сегодня стали давать деньги электронщикам, но там работать некому. Не надо рассчитывать, что олигархи отдадут власть просто так.
СШ: - Читатель Корченкин спрашивает в унисон нашему разговору: «Почему страна не то чтобы остановилась, а сползает все ниже, прогресса нет ни в одной сфере отрасли. По вашим словам, 70% всей экономики России передано в руки иностранцев. Действительно так?»
МП: - Да больше уже.
СШ: - В связи с этим хочу спросить, каков может быть сценарий перемен в России? Действительно ли в России рано или поздно пройдут свободные выборы?
МП: - Сейчас власть ослабнет. Вот эти уличные шествия, когда Ксюша Собчак витийствует на трибунах, они вышли сейчас народ мутить. Это все - политическое рукоблудие. Настоящее ожидается через 3-4 года. Будет создана организация, как конгресс общественных сил России, исполнительный комитет, который будет готовить Конституционное собрание, он же будет готовить проект новой Конституции. Конечно, им нужно создавать дружины свои, потому что эта власть через омоновцев будет пытаться громить эти штаб-квартиры. Эти дружины должны,
когда выйдет народ, прикрывать эти движения. А потом, конечно, будут выборы свободные, но сначала придет «хирург». Сейчас готовятся публикации о Сталине - о том, какой он был такой сякой, как плохо воевал… Сейчас пошла волна бить его, потому что волна-то поднимается в защиту Сталина. У него, конечно, есть и плюсы, и минусы, мы с вами об этом говорим. Так вот, Сталин. Каким он был человеком - интересная деталь из мемуаров генерала Шарля Де Голля. Он пишет, что когда шла Тегеранская конференция, приехал Сталин, посадил Рузвельта,
посадил Черчилля, потребовал с них отчета, что они сделали, они как кролики перед удавом отчитались. Он спросил, какие у них дальнейшие планы, о своих не рассказывал. Сказал: скорректируйте планы, повернулся, сел и уехал.
СШ: - Как вы объясняете этот страх - магнетизмом личности или успехами страны?
МП: - Без магнетизма личности не было бы и успехов. У нас сейчас очень сильный магнетизм, но почему-то нет успехов страны. А там как-то совпадало все это.
СШ: - А вам кажется, что нынешний глава государства - харизматичная фигура?
МП: - Нет, мне не кажется, но я должен чему-то верить, я все-таки занимался СМИ. Меня просто удивляет, как может существовать, скажем, Медведев даже во главе правительства.
СШ: - Возвращаясь к сегодняшнему дню, вся эта так называемая борьба с коррупцией, грозные и гордые декларации власти - вас это хоть как-то обнадеживает? Вы считаете, что нынешняя власть способна эволюционировать?
МП: - Абсолютно нет, потому что все сверху начинается. Бывший министр обороны прилетает на самолете, который из команды Путина, из Парижа на допрос и говорит: плевать я хотел, я с вами разговаривать не буду. Он не мог так воровать открыто, если бы он не повязан был. Считают специалисты, что он был просто на процентах. Может, ему 10-15% от миллиардов, которые они разворовали в Министерстве обороны, а остальные 80% шли тому, кто над ним стоял. Поэтому никогда его не посадят, и подруг его не посадят.
СШ: - В своей книге вы пишете немало о гибели генерала Рохлина...
МП: - Эта глава из книги сама по себе, я очень много о ней думал. Мы знаем по журналистской привычке, что писать нужно так: это я видел, это мне сказали. Там не написано, что это я видел, потому что я передаю слова Льва Яковлевича Рохлина.
СШ: - То есть он сказал, что его собираются устранить?
МП: - Он сказал, что мне нужно отойти, потому что у вас тоже заказ. Я же не участвовал, у меня войск нет, к сожалению. Были бы - я бы раньше него сделал все это дело.
СШ: - Вы думаете, в случае мятежа у генерала Рохлина мог быть успех?
МП: - Абсолютно. Конечно, генералы наши - особые генералы, таких в мире нигде нет, потому что им лишь бы украсть, стырить. Я знаю, что Рохлину говорили: дашь мне такую-то должность, собственность, я пойду со своими частями. Он возмущался, а я говорил: да говори им, что дашь.
СШ: - Что вам известно, если говорить о деталях убийства Рохлина?
МП: - Вы спросите лучше моего сына Костю, потому что они с корреспондентом «Известий» обследовали. У нас же рядом дачи были с Рохлиным.
СШ: - А вы общались с Тамарой Рохлиной до и после гибели ее мужа? Это правда, что она была избита?
МП: - Правда. Понимаете, начали писать - вот, она начала выпивать. Это пресса такая поганая.
СШ: - Я недавно разговаривал с Тамарой, она до сих пор боится.
МП: - И правильно боится, потому что ее же не защитит никто.
СШ: - Еще вопрос: «Ваше отношение к полковнику Квачкову. Чего здесь было больше - амбициозных планов или за этим было нечто серьезное?» - спрашивает Валерий.
МП: - Мне жалко Квачкова, потому что он честнейший мужик, у него душа больная, и он начал делать просто глупости. Потому что, какой переворот с луком, арбалетами? Но это показывает лицо нашей власти. Это власть, которая себя полностью отделила от народа и сказала: ребята, я эту власть вам просто так не отдам, только с оружием, мы будем сражаться. Квачкова жалко, но власть себя показала окончательно.
СШ: - Вопрос от Артура Тушина. «Уважаемый Михаил! Может пора столицу России в Сибирь, в новый стольный град с нуля? Не помпезный, а чисто функциональный, и часть федеральных ведомств по городам и весям страны?»
МП: - Давайте лучше не столицу перенесем, а чиновников, которые командуют нами, всех в Сибирь. Когда говорят. что Сталин занимался репрессиями… Как раз и репрессировали взяточников, воров, бандитов - их набралось много.
СШ: - Но вы не будете отрицать, что многие пострадали невинно?
МП: - Надо разбираться с каждым в отдельности. Да, крестьяне некоторые пострадали. 1937 год, я писал об этом в книге - Сталин здесь ни при чем, хулиганили уже на местах.
СШ: - Когда ждать от вас новую книгу?
МП: - Я не могу сказать, потому что если я ее издам, то у меня сыновья работы лишатся.
О прошлом, настоящем и будущем. Крайне интересные признания.
М. Полторанин: «Не столицу, а власть - в Сибирь»
Экс-министр министр печати и информации РФ (1990-1992 г.г.), автор книги «Власть в тротиловом эквиваленте» ответил на вопросы читателей «СП»
Сергей Шаргунов: - Сегодня гость «Свободной Прессы» - Михаил Никифорович Полторанин, экс-министр печати и информации, экс-глава Межведомственной комиссии по рассекречиванию документов КПСС, Специальной комиссии по архивам при президенте РФ, автор книги-бестселлера «Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса». Михаил Никифорович, вы ожидали, что будет такой успех у этой книги?
Михаил Полторанин: - Я ожидал, что меня посадят за нее, но пока не посадили. Уже чемоданчик собрал, бельишко, сухари. Но нет, и - слава богу. Власть-то слабая.
СШ: - Наш читатель Karadar спрашивает вас как журналиста: «Как, по-вашему, пресса сейчас свободнее или просто развязанней?» И вообще, что сейчас происходит с прессой? Ведь вы один из отцов сегодняшнего законодательства о печати.
МП: - Да, я один из авторов закона о СМИ, автор закона о государственной поддержке СМИ, который похерили без меня. Мы же создавали и телевидение российское, и «Российскую газету». Вообще вся база, вся инфраструктура была создана нашим министерством. Конечно, разница между печатью и СМИ, скажем, 1992 года и сегодняшними СМИ - это земля и небо.
СШ: - Какова была основная задача в работе с постперестроечными СМИ? Сделать их действительно независимыми? И могут ли быть СМИ действительно независимыми?
МП: - Как я сказал, это земля и небо. 1992 год - это расцвет свободной прессы, независимой прессы, которая «чистила» нас. Мы же давали деньги из государственного бюджета всем редакциям: тем, которые нас «чистили» и которые нас поддерживали. И они нас «чистили». И мы говорили, давайте примем закон о государственной поддержке, все вы получите базу экономическую, и тогда будет пресса. Но сегодня, вот, говорят, какой она стала - развязной, неразвязной, разные газеты, журналы, редакции есть. Есть газеты достойные. А есть, конечно же, желтая пресса. Но сейчас вся беда в том, что журналистика маргинализовалась, ее оттолкнули куда-то в сторону - и общество ее не поддерживает, и власть, естественно, ее не боится. Власть боится тогда журналистику, когда ее общество поддерживает. А вот когда ребята НТВ полезли на амбразуру против государства и когда они скомпрометировали журналистику… И потом они еще жаловались: как это, никто на площадь не выходит, нас не поддерживает. С тех пор и посыпалось все. Журналистика может быть свободной, мы к этому стремились. Закон о печати, о СМИ - это политическая свобода. Но политической свободы без экономической нет. Как крестьян освободили в 1861 году без земли, и они опять закабалились. Поэтому мы тут же приняли закон о государственной поддержке СМИ, но его тоже могли «позабыть», что потом и произошло. Тогда я предложил создать Национальный фонд развития СМИ. Это государство в государстве, четвертая власть. Государство должно было отдать этому фонду всю инфраструктуру: заводы по производству полиграфического оборудования…
СШ: - А в каком году вы это предложили?
МП: - Это 1994-й год, когда я закон писал, в Думу вносил. Банки должны быть свои, чтобы давали беспроцентную ссуду… Но это мы выдергивали из-под олигархов, потому что они уже начали присваивать себе СМИ. И тогда на меня обрушились со всей силой и СМИ, и олигархические издания. Тогда я сказал журналистам: не хотите меня поддерживать, роете себе могилу, и я этот закон снял, выбросил.
СШ: - Ирина задает вопрос немножко другой, на другую тему: «Вы как-то сказали, что мы живем в тумане мифов? Какие они сегодня?».
МП: - Например, миф о том, что Советский Союз - это недееспособная страна. Что нас развалила борьба с американцами, гонки вооружений - это миф. Миф о том, что мы движемся в светлое будущее, что Сталин был враг своего государства и своего народа. Мифов много, и, в общем-то, лень наша - нравственная, интеллектуальная лень, лень нашей даже интеллигенции, которая ленится заглянуть в историю, архивы, посмотреть, а что же на самом деле было. Если нас отрывают от истории, то мы уже ничего не знаем, что там было, и мы ловимся на этих мифах. В 1922 году Ленин вместе с Троцким, Луначарским, Каменевым, Зиновьевым обсуждали и решили закрыть все филологические и исторические вузы. И все закрыли, истории нет, пусть история уйдет, и мы будем новое поколение…
СШ: - Ну, достаточно быстро все восстановилось.
МП: - Но это Сталин восстановил, а мы должны были манкуртов выращивать.
СШ: - А вы себя чувствовали заложником мифов? Ведь вы начинали в команде демократов, преобразователей, вы возникли как государственный деятель на волне перестройки, возглавляли такие важные комиссии по архивам. Вам что-то новое открылось, когда вы имели дело с этими архивами?
МП: - Понимаете, я был заложником мифов, наверное, в детстве. Потом, когда я начал работать в прессе, особенно в таких газетах, как «Казахстанская правда», «Правда», когда я ездил по стране, видел эту страну и на пузе исползал все заводы, шахты… В той же Караганде, в Воркуте, Кузбассе - в каждой шахте. Я встречался с людьми, с рабочими, мы сидели вечерами, выпивали, говорили за жизнь. Видно же было, куда мы идем, и все прочее. Поэтому я не на волне перестройки, меня взяли оттуда, потому что я уже был политиком. Был социализм номенклатурный, чиновничий, который испортился до такого основания, что нужно его ремонтировать было. И мы взялись. И Ельцин пришел вместе с нами, он говорил: мы будем ремонтировать его, превращать будем в демократическое государство. А потом-то он свернул, пошел в сторону, просто нас обманул.
СШ: - Как вы считаете, в каком году произошел перелом у власти, на которую вы возлагали большие надежды, частью которой вы были?
МП: - Я думаю, что уже в 1992 году, в конце, он начал круто меняться. Там вопрос был, я посмотрел в интернете: «Когда вы работали у Ельцина, вы не видели, что он преступник?» Это интересная постановка вопроса «у Ельцина».
СШ: - У вас же была одна команда.
МП: - Команда - это неважно. Вот сегодня я работаю «у Путина». Прокурор генеральный работает «у Путина», поэтому он ни черта не делает того, что ему полагается по Конституции и по законам. Бастрыкин, все другие работают «у Путина», а не при государстве. Путин работает… Мы его наняли своими налогами, говорим: руководи, управляй. Смотрите, у каждого министерства есть свои ведомственные законы и Конституция. Но никто же не хочет делать. Не работал я «у Ельцина» - я работал при России, но рядом с Ельциным. Ельцин на одной орбите ходил, я на другой, у каждого свое дело.
СШ: - Можно ли говорить, что это была одна команда? И в связи с этим вопрос об идеологии. Можно ли говорить, что изначально ельцинская команда - это были люди либеральной или даже прозападной идеологии?
МП: - Абсолютно нет. Пришли люди, часть отвалилась сразу, как Юра Афанасьев, он умный человек, он говорил: ты видишь, какой Ельцин. Это люди, которые пришли, чтобы что-то наладить в своей квартире, в стране, в которой мы живем. Но когда Ельцин с американцами спутался, когда ему дали советников американских, постепенно он начал выдавливать…
СШ: - А так называемые молодые реформаторы - Гайдар, Чубайс и другие - они изначально были вам симпатичны?
МП: - Абсолютно нет. Мы с ними спорили, это видно было. Они от меня в стороне шушукались, они считали, что Ельцин поставил меня за ними приглядывать. Хотя Ельцин больше за мной приглядывал, чем за ними. Видно было, что они работали на себя. Я приходил к Ельцину, говорил: нас опрокинут, мы же не делаем ничего для России. Но я делал свое дело: пробивал закон о СМИ, создавал инфраструктуру для независимых СМИ, выбил деньги из бюджета, чтобы давать редакциям, которые погибли бы, если бы не было этих денег. Я не дал растащить издательства, ничего при мне не приватизировалось.
СШ: - Как вы считаете, Ельцин изначально тяготел к этому крылу, которое вам было несимпатично, или он все-таки менялся, попав во власть?
МП: - Я думаю, что изначально. Если нас спросят, что дальше делать, - надо обязательно тем людям, которые будут работать над сменой власти, обязательно надо садиться над кадрами и прорабатывать, на какой регион какого человека сажать. Государственника, патриота, надо уже знать их, чтобы уже команды создавались. Мы тогда ничего этого не делали, и тут подкатили Бурбулис с Гайдаром и всякого дерьма начали напихивать нам, и мы потеряли Россию на местах.
СШ: - Я не могу вас не спросить о событиях 20-летней давности, о 1993 годе. Многие полагают, что патриотической альтернативой Ельцину был вице-президент Руцкой и спикер Хасбулатов. Но вы все-таки остались рядом с Ельциным в том конфликте. Как вы сейчас осмысливаете те события?
МП: - Во-первых, я не совсем при Ельцине был, потому что я уже не работал. С 1 июля я подал заявление об отставке, и я болтался нигде. Но де-факто я уже без зарплаты на месте, ждал, когда… Но к Хасбулатову с Руцким я бы не пошел. Я знаю, что Хасбулатов делал для Чечни, для становления этой проблемы чеченской, в частности, с Джохаром Дудаевым… Руцкой - не самостоятельная фигура, он сам по себе не политик.
СШ: - Вы считаете указ 1400 - роспуск Парламента и принятие новой Конституции - это что?
МП: - Это преступление, это переворот государственный. И мы об этом говорили, мы собирались с председателем Конституционного суда Валерием Зорькиным, с другими. Ельцина уговаривали: давай, уходи. Мне говорят: ты мог застрелить его, у тебя был вход к нему. Я говорю: если бы я его застрелил, вы бы меня истоптали, вы же его тянули, вы же его поддерживали. Помните, письма «Раздави гадину» и т.д. Мы его уговаривали: отмени все это. Потом он просто взял и телефон отключил.
СШ: - Василий Петрович спрашивает: «Не давайте этому парню спички, он может спалить всю Россию»... Так вы говорили о Ельцине. От кого сегодня надо убрать «спички»? И не поздно ли?».
МП: - От кого надо убрать спички, их не уберешь. Сегодня идет продолжение политики раздержавливания России. И Путин, и Медведев едут на такой плешивой коняге, на которой ехал Ельцин. Со временем у нее подковы отваливаются, шея скаталась, все хуже и хуже, концовка приближается. Это раздержавливание, оно, как говорится, чревато. И спички отбирать придется у них. Он все щели законопатил, которые есть в демократической среде, остается только сила.
СШ: - «Уважаемый, Михаил Никифорович! Буквально за два дня, на одном дыхании, прочла вашу книгу в электронном виде «Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса». Очень впечатлило, спасибо огромное! Как вы думаете, обозначилась ли, проявилась ли как-то на политическом горизонте, личность «хирурга»?» С уважением, Анна Прокофьева.
СШ: - «Хирургом» я в своей книге называл Сталина. Где-то «хирург» маячит, потому что ситуация такая в России, что он должен родиться, и он родился. Подрастет и будет вождем.
СШ: - Как вы думаете, а что должен делать новый лидер? Едва ли это должны быть массовые репрессии. Каким должен быть лидер государства в новых условиях?
МП: - На этот вопрос нельзя ответить, не зная той базы, на которой мы сейчас стоим. А база такая. Те отправные точки, которые позволили демонтировать Советский Союз, откуда это начиналось? Первая отправная точка - это религия. СССР - это Вавилонская башня, которую строили, а потом Бог дал разные языки и все разрушилось. При многонациональной стране, которой был Советский Союз, это и православие, и мусульманство - если опираться на религию, невозможно было создавать СССР. Поэтому страну можно было создавать на базе атеизма. СССР живет тогда, когда жил атеизм. Атеизм можно было потом перевести в деизм. Это когда мы, коммунисты, знаем, что Бог создал мир, я могу зайти в церковь, крестить кого-то… Но это уже традиция. А тут стали строить базу на конфессиях, и даже главный наш патриарх Алексий II на съезде народных депутатов СССР 2 сентября 1991 года выступил и призвал нас проголосовать за разрушение Советского Союза. Что эта страна - богоборческая, она неживая, такая, сякая. К чему и муллы все призывали. Потом за это дело Алексию II Черномырдин с подачи Ельцина давал из бюджета деньги на покупку недвижимости за рубежом для РПЦ.
СШ: - Я не буду с вами спорить, потому что вы здесь высказываете свою позицию. И каждый гость у нас получает полную свободу излагать свое мнение.
МП: - Когда вдруг стали ваххабиты появляться, конечно, для них православие - это враги. Все, мы стали делиться по квартиркам, посыпался Советский Союз. Второй аспект - это пятая колонна. Мне говорят, что не надо конспирологией заниматься, но пятая колонна - это не конспирология. Пятая колонна появилась неслучайно. Пятая колонна, она через какие структуры начала все рушить? Политически при Сталине невозможно было, они стали действовать через Госплан СССР. Знаменитое дело Госплана СССР 1949 года возникло не случайно, хотя при Хрущеве говорили, что это сталинские изыски. Это люди, которые уже работали в Госплане, которых внедрили, стали пересылать в США бумаги - наши стратегические запасы сырья, запасы вооружения. Была создана комиссия ЦК ВКП (б), которая проверила, обнаружила, у Вознесенского масса была людей, тогда и разгромили их. И они притихли, но через какое-то время, когда умер Сталин, этот Госплан был пятой колонной просто заполнен. Не случайно Андропов в Госплане создал комитет госбезопасности во главе с генералом Устиновым. В 1974-1975 годах у нас появилась развилка. Мы шли нормально до 1975 года, у нас и жизнь нормальная была. Мы должны были только 15 млрд. долларов, внешний долг был, но зато нам были должны 40 млрд. В 1975 году мы стояли вместе с США и Японией по выпуску электроники и микроэлектроники. У нас покупали Англия, Франция телевизоры, у нас покупали детали к телевизорам, мы станки выпускали и т.д. И в это время американцы и японцы бросили много денег на развитие электроники, а Госплан у нас сократил, и эти деньги стали бросать на мелиорацию, на БАМ, которую построили и не привязали туда ни заводы, ничего. Самое главное, стали бросать деньги на поиски нефти и газа, то есть, чтобы посадить Советский Союз на иглу, а потом обрушить цену на нефть. Я в 1986 году прилетаю в Баку, там был съезд Компартии Азербайджана, а туда же прилетает Байбаков, тогда уже бывший председатель Госплана СССР. Поскольку он бакинец, его на этом съезде избирали делегатом XXVII съезда КПСС. Нас поселили с Байбаковым в резиденции, в которой любил жить Брежнев. И я спрашиваю его, что это - глупость или измена? Он говорил: конечно, это не глупость, конечно, это измена. Это была уже неуправляемая структура.
СШ: - В связи с этим я не могу вернуться к изначальному вопросу о том, что делать. Это должен быть план новой индустриализации, развития промышленности, более умная экономика? Я так понимаю, слезть с нефтяной иглы - это важнейшая задача, по-вашему?
МП: - А мы слезем с нее через 5 лет. Не случайно забил тревогу президент «Лукойла» Алекперов: быстрей давайте деньги из бюджета на поиск, на геологоразведочные работы. А в Восточной Сибири, чтобы пробраться на 10-километровую глубину через гранит, там будет себестоимость 170 долларов за баррель. Все, мы с иглы уходим. Теперь нам надо заниматься восстановлением хозяйства. Мы же сейчас станков выпускаем в 50 раз меньше, чем в 1990 году. Если заниматься, как Сталин занимался после победы над троцкистами, создавал промышленность, то мы сегодня не можем, потому что он брал кадры из деревни, а у нас деревни нет сегодня. Сегодня стали давать деньги электронщикам, но там работать некому. Не надо рассчитывать, что олигархи отдадут власть просто так.
СШ: - Читатель Корченкин спрашивает в унисон нашему разговору: «Почему страна не то чтобы остановилась, а сползает все ниже, прогресса нет ни в одной сфере отрасли. По вашим словам, 70% всей экономики России передано в руки иностранцев. Действительно так?»
МП: - Да больше уже.
СШ: - В связи с этим хочу спросить, каков может быть сценарий перемен в России? Действительно ли в России рано или поздно пройдут свободные выборы?
МП: - Сейчас власть ослабнет. Вот эти уличные шествия, когда Ксюша Собчак витийствует на трибунах, они вышли сейчас народ мутить. Это все - политическое рукоблудие. Настоящее ожидается через 3-4 года. Будет создана организация, как конгресс общественных сил России, исполнительный комитет, который будет готовить Конституционное собрание, он же будет готовить проект новой Конституции. Конечно, им нужно создавать дружины свои, потому что эта власть через омоновцев будет пытаться громить эти штаб-квартиры. Эти дружины должны,
когда выйдет народ, прикрывать эти движения. А потом, конечно, будут выборы свободные, но сначала придет «хирург». Сейчас готовятся публикации о Сталине - о том, какой он был такой сякой, как плохо воевал… Сейчас пошла волна бить его, потому что волна-то поднимается в защиту Сталина. У него, конечно, есть и плюсы, и минусы, мы с вами об этом говорим. Так вот, Сталин. Каким он был человеком - интересная деталь из мемуаров генерала Шарля Де Голля. Он пишет, что когда шла Тегеранская конференция, приехал Сталин, посадил Рузвельта,
посадил Черчилля, потребовал с них отчета, что они сделали, они как кролики перед удавом отчитались. Он спросил, какие у них дальнейшие планы, о своих не рассказывал. Сказал: скорректируйте планы, повернулся, сел и уехал.
СШ: - Как вы объясняете этот страх - магнетизмом личности или успехами страны?
МП: - Без магнетизма личности не было бы и успехов. У нас сейчас очень сильный магнетизм, но почему-то нет успехов страны. А там как-то совпадало все это.
СШ: - А вам кажется, что нынешний глава государства - харизматичная фигура?
МП: - Нет, мне не кажется, но я должен чему-то верить, я все-таки занимался СМИ. Меня просто удивляет, как может существовать, скажем, Медведев даже во главе правительства.
СШ: - Возвращаясь к сегодняшнему дню, вся эта так называемая борьба с коррупцией, грозные и гордые декларации власти - вас это хоть как-то обнадеживает? Вы считаете, что нынешняя власть способна эволюционировать?
МП: - Абсолютно нет, потому что все сверху начинается. Бывший министр обороны прилетает на самолете, который из команды Путина, из Парижа на допрос и говорит: плевать я хотел, я с вами разговаривать не буду. Он не мог так воровать открыто, если бы он не повязан был. Считают специалисты, что он был просто на процентах. Может, ему 10-15% от миллиардов, которые они разворовали в Министерстве обороны, а остальные 80% шли тому, кто над ним стоял. Поэтому никогда его не посадят, и подруг его не посадят.
СШ: - В своей книге вы пишете немало о гибели генерала Рохлина...
МП: - Эта глава из книги сама по себе, я очень много о ней думал. Мы знаем по журналистской привычке, что писать нужно так: это я видел, это мне сказали. Там не написано, что это я видел, потому что я передаю слова Льва Яковлевича Рохлина.
СШ: - То есть он сказал, что его собираются устранить?
МП: - Он сказал, что мне нужно отойти, потому что у вас тоже заказ. Я же не участвовал, у меня войск нет, к сожалению. Были бы - я бы раньше него сделал все это дело.
СШ: - Вы думаете, в случае мятежа у генерала Рохлина мог быть успех?
МП: - Абсолютно. Конечно, генералы наши - особые генералы, таких в мире нигде нет, потому что им лишь бы украсть, стырить. Я знаю, что Рохлину говорили: дашь мне такую-то должность, собственность, я пойду со своими частями. Он возмущался, а я говорил: да говори им, что дашь.
СШ: - Что вам известно, если говорить о деталях убийства Рохлина?
МП: - Вы спросите лучше моего сына Костю, потому что они с корреспондентом «Известий» обследовали. У нас же рядом дачи были с Рохлиным.
СШ: - А вы общались с Тамарой Рохлиной до и после гибели ее мужа? Это правда, что она была избита?
МП: - Правда. Понимаете, начали писать - вот, она начала выпивать. Это пресса такая поганая.
СШ: - Я недавно разговаривал с Тамарой, она до сих пор боится.
МП: - И правильно боится, потому что ее же не защитит никто.
СШ: - Еще вопрос: «Ваше отношение к полковнику Квачкову. Чего здесь было больше - амбициозных планов или за этим было нечто серьезное?» - спрашивает Валерий.
МП: - Мне жалко Квачкова, потому что он честнейший мужик, у него душа больная, и он начал делать просто глупости. Потому что, какой переворот с луком, арбалетами? Но это показывает лицо нашей власти. Это власть, которая себя полностью отделила от народа и сказала: ребята, я эту власть вам просто так не отдам, только с оружием, мы будем сражаться. Квачкова жалко, но власть себя показала окончательно.
СШ: - Вопрос от Артура Тушина. «Уважаемый Михаил! Может пора столицу России в Сибирь, в новый стольный град с нуля? Не помпезный, а чисто функциональный, и часть федеральных ведомств по городам и весям страны?»
МП: - Давайте лучше не столицу перенесем, а чиновников, которые командуют нами, всех в Сибирь. Когда говорят. что Сталин занимался репрессиями… Как раз и репрессировали взяточников, воров, бандитов - их набралось много.
СШ: - Но вы не будете отрицать, что многие пострадали невинно?
МП: - Надо разбираться с каждым в отдельности. Да, крестьяне некоторые пострадали. 1937 год, я писал об этом в книге - Сталин здесь ни при чем, хулиганили уже на местах.
СШ: - Когда ждать от вас новую книгу?
МП: - Я не могу сказать, потому что если я ее издам, то у меня сыновья работы лишатся.