Я могу попытаться ответить на Ваши вопросы, если Вы проясните мне пару вещей:
1) Как Вы верно отмечаете выше, существует великое многообразие религий и мнений внутри них. Какую пользу может принести изложение мнений небольшого количества индивидуумов?
2) На какие вопросы Вы хотите получить ответ? Только на тот, что в конце постинга, или на все, присутствующие в нём?
Re: изложение мнений небольшого количества индивидуумоymarkovNovember 5 2013, 15:38:43 UTC
Хорошо. У меня вопрос к религиозным. Пожалуй - самый важный: верите ли вы в награду/наказание за соблюдение/нарушение заповедей ?
Да.
Каким образом можно обосновать, что некоторое событие Х в жизни человека У является наказанием/наградой от Бога за его предыдущие поступки ? Или - что "Бог услышал его молитвы"...
Re: изложение мнений небольшого количества индивидуумоymarkovNovember 5 2013, 15:48:57 UTC
Есть определенная часть религиозных, готовая отказаться от ВСЕХ чудес. И оставить религии - только роль "морального ориентира". У меня вопрос к представителям этого течения: где Ваша "красная линия" ? Когда "умрем, но крепости не сдадим"...
У меня другое отношение к тексту, которое делает этот вопрос неприменимым. Текст ТаНаХа канонизирован. В моём понимании этого процесса у евреев это означает, что текст зафиксирован и "дан для интерпретации." Это предполагает, что все описанные в нём события понимаются, как реально случившиеся в той или иной форме. Какова эта форма - дело второе. Более того, были ли эти события "на самом деле" - мог ли случившийся там путешественник во времени с видеокамерой привезти мне клип, полностью соответствующий моему представлению этого события - по большому счёту не важно. (Рамбам вон был готов "замириться" даже с идеей вечного мира, это вам не хрен собачий :-)
Re: изложение мнений небольшого количества индивидуумоzlata_glNovember 5 2013, 16:16:21 UTC
"Это предполагает, что все описанные в нём события понимаются, как реально случившиеся в той или иной форме. Какова эта форма - дело второе." Не поняла. Например, история с превращением посохов в крокодилов (и крокодил Моисея сожрал крокодилов египетских жрецов) - должна пониматься буквально или "иносказательно" ? Очевидно, что она расходится с "наукой".
Остановил ли господь солнце по молитве Иисуса Навина или этот эпизод, несмотря на то что приписан периоду после Авраама, тоже следует рассматривать как неверный в буквальном понимании? конечно, это поэтический образ ---
Более того, были ли эти события - по большому счёту не важно Но на таких событиях основывается авторитет Моисея и самой Торы. Иначе Моисей - обычный (религиозный) диктатор, который (в истории с Золотым теленком) просто перерезал всех несогласных, а остальным - сообщил "Волю Бога".
Re: изложение мнений небольшого количества индивидуумоymarkovNovember 5 2013, 20:24:50 UTC
Очевидно, что она расходится с "наукой". На то они и чудеса, чтоб "расходиться с наукой." Не вижу проблемы.
Но на таких событиях основывается авторитет Моисея и самой Торы. Нет. Смотрите Мишнэ Тора, ѓилхот Йесодей ѓа-Тора, гл. 8. Авторитет базируется на откровении на горе Синай, а не на деяниях Моше-рабейну.
На то они и чудеса, чтоб "расходиться с наукой."zlata_glNovember 6 2013, 10:17:46 UTC
На то они и чудеса, чтоб "расходиться с наукой." Не вижу проблемы. Мы должны выбрать - верить науке или чудесам. Нет ? Авторитет базируется на откровении на горе Синай, а не на деяниях Моше-рабейну. На горе Синай люди слышали невнятный гул, видели землетрясение и извержение вулкана. Потом Моше ушел беседовать с Богом, а народ пока что изготовил Золотого тельца. Это говорит о том, что люди ничего не поняли, о чем говорилось и ЧТО они пообещали. Рядом с вулканом - пообещаешь все, что хочешь.
Потом Моше вернулся, испепелил тельца и перерезал без суда и следствия 3000 соплеменников. После чего - изложил полученное Откровение. Вы осмелились БЫ возражать ?
Еще один "глупый вопрос":
Аарон превратил посохи в змей (или крокодилов ?) Иисус превратил воду в вино. То и другое - было в действительности ? Не было ? Одно было, другое - нет ?
Re: На то они и чудеса, чтоб "расходиться с наукой."ymarkovNovember 6 2013, 14:12:28 UTC
Мы должны выбрать - верить науке или чудесам. Нет ? Конечно, нет. С какой стати науке надо верить? Она свои выводы подтверждает эмпирически.
После чего - изложил полученное Откровение. То есть в реальности этих событий Вы уже не сомневаетесь? Хорошо. Перечитайте материал - Вы подаёте его не в том порядке.
Я принимаю заключённый моими предками Брит. Можно сколько угодно теоризировать о том, был ли он заключён "кошерно", но это уже не важно.
То и другое - было в действительности ? Я верю, что то - было, а другое - нет. Верю, заметьте - доказать Вам это я, понятно, не могу. (В истории вообще почти ничто не доказуемо.) Но, кстати, и с обратной ситуацией можно было бы примириться. Недаром ѓалаха исключает чудеса как метод проверки пророка.
Перечитайте материал zlata_glNovember 6 2013, 15:12:51 UTC
То есть в реальности этих событий Вы уже не сомневаетесь? Хорошо. Сомневаюсь. Но даже по прямому тексту Торы - не выходит, что "весь народ слышал Бога и принял соц.обязательство". Я рассматриваю текст, в который верите ВЫ.
Перечитайте материал - Вы подаёте его не в том порядке.Глава 19
( ... )
Re: Перечитайте материал ymarkovNovember 6 2013, 16:01:01 UTC
Если сомневаетесь, то зачем такой анализ? Если для того, чтобы выявить внутренние противоречия повествование, то у нас за тысячи лет уже всё ухвачено.
Порядок таков: 1) Подготовка к Откровению (три дня) 2) Откровение - большое "шоу" и обращение Бога ко всему народу 3) Просьба народа прекратить прямое общение и выбор Моше как посредника 4) Получение Моше конспекта заповедей 5) Изложение этого конспекта народу и принятие оного последним. Глава 24 описывает именно это, включая традиционное для тех времён застолье между договаривающимися сторонами. Этот момент Вы опускаете. Для меня он опровергает заявление "люди ничего не поняли, о чем говорилось и ЧТО они пообещали." 6) Уход Моше на гору для получения деталей и т.д.
Как Вы толкуете это ? Как личное решение Моше, которое Бог не комментирует ни положительно, ни отрицательно. (Скажем, есть реплика "скрижали, что ты разбил", в которой комментаторы усматривают одобрение - но про резню ничего.)
Почему это Вам "не важно" ? Потому что уговор дороже денег.
Re: Перечитайте материал zlata_glNovember 6 2013, 16:38:10 UTC
Если для того, чтобы выявить внутренние противоречия повествованиеТам скорее противоречия не ВНУТРИ повествования, а противоречия с тем, как его изображают религиозные
( ... )
Re: Перечитайте материал ymarkovNovember 7 2013, 03:05:52 UTC
Чтение полезно, да.
2. Вот этого как раз - не видно. Или назовите конкретную строку. Чего не видно? Что Бог говорил с народом? См. 20:15. Или чего-то ещё?
Причины его (если верить Торе) - именно в чудесах. Я уже говорил, что евреи так не считают. Фараон - одно, а свои - другое.
То есть - от самого Бога народ ничего не слышал. Да, кроме Десяти Речений (двух, согласно некоторым).
Все только в пересказе Моше. Именно. Это что - новость?
Вам не кажется странным, что Бог никак не прореагировал ? Кажется. И что? За 3,300 лет многое изменилось, в т.ч. то, что люди считают обычным или наоборот.
Тут вопрос не в "нравится", а "хочет ли Бог, чтобы мы знали правду ?" Не понял. Что есть "правда" в этом контексте?
Может быть, мы должны рассматривать "количественное соотношение" Вряд ли. Нам ещё Моше сообщил (Дварим 7:7), что Бог нас любит не за многочисленность. Кроме того, формулировка "кто лучше исполняет" здесь неприменима: у нас разные задачи.
Re: Перечитайте материал zlata_glNovember 8 2013, 06:33:49 UTC
Читаю. 2. Глава 20 - это продолжение 19. 19.25.И СПУСТИЛСЯ МОШЕ К НАРОДУ, И СКАЗАЛ ИМ. И дальше идут 10 заповедей, то что Моисей "сказал им".
20.15. А ВЕСЬ НАРОД ВИДЕЛ ЗВУКИ, И ПЛАМЯ, И ЗВУК ШОФАРА, И ГОРУ ДЫМЯЩУЮСЯ; И КАК УВИДЕЛ НАРОД, СОДРОГНУЛИСЬ И ВСТАЛИ ПООДАЛЬ. Вот я и говорю, что народ видел извержение вулкана.
"Да, кроме Десяти Речений (двух, согласно некоторым)." Уже то, что мнения расходятся, говорит о том, что речений народ не слышал. Ибо между первыми двумя и остальными - ничего не происходит. И клятвы народа в этом месте нет.
Кстати, про кашрут вообще нет ни слова.
Именно. Это что - новость? Думаю, что об этом не знают большинство неофитов и "незадумывающихся" религиозных.
Кажется. И что? За 3,300 лет многое изменилось, в т.ч. то, что люди считают обычным или наоборот.Как совместить это с "неизменностью" Бога и заповедей
( ... )
Re: Перечитайте материал ymarkovNovember 11 2013, 01:41:55 UTC
20.15. А ВЕСЬ НАРОД ВИДЕЛ ЗВУКИ, Похоже, что Вы пользуетесь христианским переводом. В нём нужный стих будет следующим. (Я пользуюсь этим - http://mechon-mamre.org/i/t/t0220.htm ) А именно: "... пусть не говорит с нами Бог, чтоб мы не умерли." Это после 10 Речений. Моё прочтение: они их услышали, и испугались.
Уже то, что мнения расходятся, говорит о том, что речений народ не слышал. Не вижу связи.
Кстати, про кашрут вообще нет ни слова. И много ещё про что нет ни слова. И что? 10 Речений - это как бы вступление. Потом - конспект (глава Мишпатим). Потом - подробности.
Думаю, что об этом не знают большинство неофитов и "незадумывающихся" религиозных. Я уверен, что тут Вы ошибаетесь. Даже мой семилетний сын это знает. И в школе этому учат, и в синагогах в соответствующую субботу говорят, и в тексте очевидно.
Как совместить это с "неизменностью" Бога и заповедей ? А что тут надо совмещать? Бог, предположительно, не меняется. Люди - да. В чём противоречие?
Re: Перечитайте материал zlata_glNovember 11 2013, 13:45:04 UTC
Похоже, что Вы пользуетесь христианским переводом Я беру перевод с Маханаима.
Не вижу связи. А я вижу. Если один толкователь говорит про 2 стиха, а другой - про 10, то версия про ноль не менее легитимна.
Даже мой семилетний сын это знает. И в школе этому учат Ваш сын растет в религиозной семье. Читает на иврите, ходит в синагогу. Я говорю про наших русскоязычных "экзальтированных барышень обоего пола".
Бог, предположительно, не меняется. Люди - да. В чём противоречие? В том, что Бог слова не сказал в осуждение Моисею за массовую резню. То ли дело - перепись населения, учтроенная Давидом. Тут сразу - мор на это самое "население (невиновное). Это очень хорошо характеризует понятия о Боге тех времен.
А вот это никому достоверно не известно. Можно только догадываться, работая с имеющимся материалом. Это и есть "угодить Богу." А если догадки неверны и все эти сто заборов - никому не нужны ? Ведь догадки разных толкователей - не совпадают.
почему - раз уж Вы взялись разбирать текст, как будто он описывает реальные событияВы когда-
( ... )
Re: Перечитайте материал ymarkovNovember 11 2013, 16:53:21 UTC
Если один толкователь говорит про 2 стиха, а другой - про 10, то версия про ноль не менее легитимна. Ну да. А мы разве говорим про легитимность?
Я говорю про наших русскоязычных "экзальтированных барышень обоего пола". И кому они указ? Пусть учат матчасть.
Это очень хорошо характеризует понятия о Боге тех времен. Да. И что? Все равно не вижу противоречия.
А если догадки неверны и все эти сто заборов - никому не нужны ? Опять "а если." Это не довод. Я уже объяснил моё отношение к "а если." Эти заборы нужны нам - тем, кто принял эту систему. Иудаизмов было несколько, раввинский оказался пока живучее остальных.
"доказательство от противного" Это-то видно, но всё же, зачем размениваться по мелочам? Не забывайте, что этот текст штудировали веками лучшие умы еврейского народа. Вряд ли Вы там найдёте сюрприз :-)
Вот я и не верю... И на здоровье!
Ну не вижу яВот именно. И это не недостаток какой-то - это просто Ваше восприятие реальности. Вам - не взыщите за указание - просто нужно принять, что многие другие люди, не глупее Вас, таки
( ... )
1) Как Вы верно отмечаете выше, существует великое многообразие религий и мнений внутри них. Какую пользу может принести изложение мнений небольшого количества индивидуумов?
2) На какие вопросы Вы хотите получить ответ? Только на тот, что в конце постинга, или на все, присутствующие в нём?
Reply
Ибо ПП употребляет слово "религия", а не "мнение нашей общины". Сам он - даже не раввин.
2. На любые, какие Вам интересны.
Даже на те, которых я не задавала, но в рамках названия темы. :-))
Reply
У меня вопрос к религиозным. Пожалуй - самый важный: верите ли вы в награду/наказание за соблюдение/нарушение заповедей ?
Да.
Каким образом можно обосновать, что некоторое событие Х в жизни человека У является наказанием/наградой от Бога за его предыдущие поступки ?
Или - что "Бог услышал его молитвы"...
Никак. Можно лишь догадываться.
Reply
Есть определенная часть религиозных, готовая отказаться от ВСЕХ чудес. И оставить религии - только роль "морального ориентира". У меня вопрос к представителям этого течения: где Ваша "красная линия" ? Когда "умрем, но крепости не сдадим"...
У меня другое отношение к тексту, которое делает этот вопрос неприменимым. Текст ТаНаХа канонизирован. В моём понимании этого процесса у евреев это означает, что текст зафиксирован и "дан для интерпретации." Это предполагает, что все описанные в нём события понимаются, как реально случившиеся в той или иной форме. Какова эта форма - дело второе. Более того, были ли эти события "на самом деле" - мог ли случившийся там путешественник во времени с видеокамерой привезти мне клип, полностью соответствующий моему представлению этого события - по большому счёту не важно. (Рамбам вон был готов "замириться" даже с идеей вечного мира, это вам не хрен собачий :-)
Reply
Не поняла.
Например, история с превращением посохов в крокодилов (и крокодил Моисея сожрал крокодилов египетских жрецов) - должна пониматься буквально или "иносказательно" ?
Очевидно, что она расходится с "наукой".
На данный момент Пинхас отступил "до Авраама".
Начиная с Авраама отмена буквального смысла невозможна.
Но дальше уже:
Остановил ли господь солнце по молитве Иисуса Навина или этот эпизод, несмотря на то что приписан периоду после Авраама, тоже следует рассматривать как неверный в буквальном понимании?
конечно, это поэтический образ
---
Более того, были ли эти события - по большому счёту не важно
Но на таких событиях основывается авторитет Моисея и самой Торы.
Иначе Моисей - обычный (религиозный) диктатор, который (в истории с Золотым теленком) просто перерезал всех несогласных, а остальным - сообщил "Волю Бога".
Reply
На то они и чудеса, чтоб "расходиться с наукой." Не вижу проблемы.
Но на таких событиях основывается авторитет Моисея и самой Торы.
Нет. Смотрите Мишнэ Тора, ѓилхот Йесодей ѓа-Тора, гл. 8. Авторитет базируется на откровении на горе Синай, а не на деяниях Моше-рабейну.
Reply
Мы должны выбрать - верить науке или чудесам. Нет ?
Авторитет базируется на откровении на горе Синай, а не на деяниях Моше-рабейну.
На горе Синай люди слышали невнятный гул, видели землетрясение и извержение вулкана.
Потом Моше ушел беседовать с Богом, а народ пока что изготовил Золотого тельца.
Это говорит о том, что люди ничего не поняли, о чем говорилось и ЧТО они пообещали. Рядом с вулканом - пообещаешь все, что хочешь.
Потом Моше вернулся, испепелил тельца и перерезал без суда и следствия 3000 соплеменников.
После чего - изложил полученное Откровение.
Вы осмелились БЫ возражать ?
Еще один "глупый вопрос":
Аарон превратил посохи в змей (или крокодилов ?)
Иисус превратил воду в вино.
То и другое - было в действительности ?
Не было ?
Одно было, другое - нет ?
Reply
Конечно, нет. С какой стати науке надо верить? Она свои выводы подтверждает эмпирически.
После чего - изложил полученное Откровение.
То есть в реальности этих событий Вы уже не сомневаетесь? Хорошо. Перечитайте материал - Вы подаёте его не в том порядке.
Я принимаю заключённый моими предками Брит. Можно сколько угодно теоризировать о том, был ли он заключён "кошерно", но это уже не важно.
То и другое - было в действительности ?
Я верю, что то - было, а другое - нет. Верю, заметьте - доказать Вам это я, понятно, не могу. (В истории вообще почти ничто не доказуемо.) Но, кстати, и с обратной ситуацией можно было бы примириться. Недаром ѓалаха исключает чудеса как метод проверки пророка.
Reply
То есть в реальности этих событий Вы уже не сомневаетесь? Хорошо.
Сомневаюсь. Но даже по прямому тексту Торы - не выходит, что "весь народ слышал Бога и принял соц.обязательство".
Я рассматриваю текст, в который верите ВЫ.
Перечитайте материал - Вы подаёте его не в том порядке.Глава 19 ( ... )
Reply
Порядок таков:
1) Подготовка к Откровению (три дня)
2) Откровение - большое "шоу" и обращение Бога ко всему народу
3) Просьба народа прекратить прямое общение и выбор Моше как посредника
4) Получение Моше конспекта заповедей
5) Изложение этого конспекта народу и принятие оного последним. Глава 24 описывает именно это, включая традиционное для тех времён застолье между договаривающимися сторонами. Этот момент Вы опускаете. Для меня он опровергает заявление "люди ничего не поняли, о чем говорилось и ЧТО они пообещали."
6) Уход Моше на гору для получения деталей и т.д.
Как Вы толкуете это ?
Как личное решение Моше, которое Бог не комментирует ни положительно, ни отрицательно. (Скажем, есть реплика "скрижали, что ты разбил", в которой комментаторы усматривают одобрение - но про резню ничего.)
Почему это Вам "не важно" ?
Потому что уговор дороже денег.
Вы многое делаете во исполнение ( ... )
Reply
Reply
2. Вот этого как раз - не видно. Или назовите конкретную строку.
Чего не видно? Что Бог говорил с народом? См. 20:15. Или чего-то ещё?
Причины его (если верить Торе) - именно в чудесах.
Я уже говорил, что евреи так не считают. Фараон - одно, а свои - другое.
То есть - от самого Бога народ ничего не слышал.
Да, кроме Десяти Речений (двух, согласно некоторым).
Все только в пересказе Моше.
Именно. Это что - новость?
Вам не кажется странным, что Бог никак не прореагировал ?
Кажется. И что? За 3,300 лет многое изменилось, в т.ч. то, что люди считают обычным или наоборот.
Тут вопрос не в "нравится", а "хочет ли Бог, чтобы мы знали правду ?"
Не понял. Что есть "правда" в этом контексте?
Может быть, мы должны рассматривать "количественное соотношение"
Вряд ли. Нам ещё Моше сообщил (Дварим 7:7), что Бог нас любит не за многочисленность. Кроме того, формулировка "кто лучше исполняет" здесь неприменима: у нас разные задачи.
Reply
2. Глава 20 - это продолжение 19.
19.25.И СПУСТИЛСЯ МОШЕ К НАРОДУ, И СКАЗАЛ ИМ.
И дальше идут 10 заповедей, то что Моисей "сказал им".
20.15. А ВЕСЬ НАРОД ВИДЕЛ ЗВУКИ, И ПЛАМЯ, И ЗВУК ШОФАРА, И ГОРУ ДЫМЯЩУЮСЯ; И КАК УВИДЕЛ НАРОД, СОДРОГНУЛИСЬ И ВСТАЛИ ПООДАЛЬ.
Вот я и говорю, что народ видел извержение вулкана.
"Да, кроме Десяти Речений (двух, согласно некоторым)."
Уже то, что мнения расходятся, говорит о том, что речений народ не слышал.
Ибо между первыми двумя и остальными - ничего не происходит.
И клятвы народа в этом месте нет.
Кстати, про кашрут вообще нет ни слова.
Именно. Это что - новость?
Думаю, что об этом не знают большинство неофитов и "незадумывающихся" религиозных.
Кажется. И что? За 3,300 лет многое изменилось, в т.ч. то, что люди считают обычным или наоборот.Как совместить это с "неизменностью" Бога и заповедей ( ... )
Reply
Похоже, что Вы пользуетесь христианским переводом. В нём нужный стих будет следующим. (Я пользуюсь этим - http://mechon-mamre.org/i/t/t0220.htm ) А именно: "... пусть не говорит с нами Бог, чтоб мы не умерли." Это после 10 Речений. Моё прочтение: они их услышали, и испугались.
Уже то, что мнения расходятся, говорит о том, что речений народ не слышал.
Не вижу связи.
Кстати, про кашрут вообще нет ни слова.
И много ещё про что нет ни слова. И что? 10 Речений - это как бы вступление. Потом - конспект (глава Мишпатим). Потом - подробности.
Думаю, что об этом не знают большинство неофитов и "незадумывающихся" религиозных.
Я уверен, что тут Вы ошибаетесь. Даже мой семилетний сын это знает. И в школе этому учат, и в синагогах в соответствующую субботу говорят, и в тексте очевидно.
Как совместить это с "неизменностью" Бога и заповедей ?
А что тут надо совмещать? Бог, предположительно, не меняется. Люди - да. В чём противоречие?
Почему не ( ... )
Reply
Я беру перевод с Маханаима.
Не вижу связи.
А я вижу. Если один толкователь говорит про 2 стиха, а другой - про 10, то версия про ноль не менее легитимна.
Даже мой семилетний сын это знает. И в школе этому учат
Ваш сын растет в религиозной семье. Читает на иврите, ходит в синагогу.
Я говорю про наших русскоязычных "экзальтированных барышень обоего пола".
Бог, предположительно, не меняется. Люди - да. В чём противоречие?
В том, что Бог слова не сказал в осуждение Моисею за массовую резню.
То ли дело - перепись населения, учтроенная Давидом. Тут сразу - мор на это самое "население (невиновное).
Это очень хорошо характеризует понятия о Боге тех времен.
А вот это никому достоверно не известно. Можно только догадываться, работая с имеющимся материалом. Это и есть "угодить Богу."
А если догадки неверны и все эти сто заборов - никому не нужны ?
Ведь догадки разных толкователей - не совпадают.
почему - раз уж Вы взялись разбирать текст, как будто он описывает реальные событияВы когда- ( ... )
Reply
Ну да. А мы разве говорим про легитимность?
Я говорю про наших русскоязычных "экзальтированных барышень обоего пола".
И кому они указ? Пусть учат матчасть.
Это очень хорошо характеризует понятия о Боге тех времен.
Да. И что? Все равно не вижу противоречия.
А если догадки неверны и все эти сто заборов - никому не нужны ?
Опять "а если." Это не довод. Я уже объяснил моё отношение к "а если." Эти заборы нужны нам - тем, кто принял эту систему. Иудаизмов было несколько, раввинский оказался пока живучее остальных.
"доказательство от противного"
Это-то видно, но всё же, зачем размениваться по мелочам? Не забывайте, что этот текст штудировали веками лучшие умы еврейского народа. Вряд ли Вы там найдёте сюрприз :-)
Вот я и не верю...
И на здоровье!
Ну не вижу яВот именно. И это не недостаток какой-то - это просто Ваше восприятие реальности. Вам - не взыщите за указание - просто нужно принять, что многие другие люди, не глупее Вас, таки ( ... )
Reply
Leave a comment