Re: Перечитайте материал ymarkovNovember 11 2013, 16:53:21 UTC
Если один толкователь говорит про 2 стиха, а другой - про 10, то версия про ноль не менее легитимна. Ну да. А мы разве говорим про легитимность?
Я говорю про наших русскоязычных "экзальтированных барышень обоего пола". И кому они указ? Пусть учат матчасть.
Это очень хорошо характеризует понятия о Боге тех времен. Да. И что? Все равно не вижу противоречия.
А если догадки неверны и все эти сто заборов - никому не нужны ? Опять "а если." Это не довод. Я уже объяснил моё отношение к "а если." Эти заборы нужны нам - тем, кто принял эту систему. Иудаизмов было несколько, раввинский оказался пока живучее остальных.
"доказательство от противного" Это-то видно, но всё же, зачем размениваться по мелочам? Не забывайте, что этот текст штудировали веками лучшие умы еврейского народа. Вряд ли Вы там найдёте сюрприз :-)
Вот я и не верю... И на здоровье!
Ну не вижу я Вот именно. И это не недостаток какой-то - это просто Ваше восприятие реальности. Вам - не взыщите за указание - просто нужно принять, что многие другие люди, не глупее Вас, таки видят её по-другому. И верят в другие идеи и объяснения реальности. Вот и всё.
Re: Перечитайте материал zlata_glNovember 12 2013, 15:57:13 UTC
И кому они указ? Пусть учат матчасть. Они часто задают тон на русскоязычных сайтах по иудаизму. И никто почему-то не приходит посоветовать им что-то учить. Учить отправляют только "неуверовавших". Нередко - в весьма грубых выражениях.
Иудаизмов было несколько, раввинский оказался пока живучее остальных. Живучий - не синоним "правильный". Христианство, ислам, буддизм - тоже весьма живучи. И даже распространены гораздо более, чем иудаизм.
этот текст штудировали веками лучшие умы еврейского народа. Несомненно, Вы имеете право считать этих людей "лучшими умами еврейского народа". А лучшие умы европейских народов много веков штудировали Евангелие. И тоже - все в порядке. А в 19-20 веке лучшие умы еврее и европейских народов стали штудировать что-то другое. И заметили, что есть некоторые проблемы в библейских текстах.
просто нужно принять, что многие другие люди, не глупее Вас, таки видят её по-другому Я это понимаю. И ни в коем разе не пытаюсь запретить им молиться, поститься, слушать радио Радонеж (в чем они меня неоднократно обвиняют). А как Вы считаете: есть у этих людей основания навязывать мне свой образ жизни силой государственного закона ? Вы сами - проголосовали бы за запрет общественного транспорта в шабат (например) ?
Re: Перечитайте материал ymarkovNovember 13 2013, 15:38:16 UTC
Они часто задают тон Сочувствую. Но какое отношение это имеет к нашему разговору? Что демонстрирует или доказывает сиё прискорбное явление?
Живучий - не синоним "правильный". С эволюционной точки зрения - почему нет? Уж не хуже многочисленности последователей :-) На самом деле, ПМСМ, поскольку речь идёт о вещах (и идеях) недоказуемых, объективный критерий правильности тут просто не существует.
И тоже - все в порядке. Естественно. Большинство хорошо продуманных систем внутренне непротиворечивы, если принять их постулаты. А можно не принимать. Проблемность сильно зависит от выбора колокольни.
Я это понимаю. Да? Тогда почему Вы уже столько лет задаёте одни и те же вопросы?
Речь идёт не о "запретить или не запретить", а о "уважать или не уважать" чужую точку зрения. Да, у многих религиозных людей с последним плоховато. Но это скорее признак упёртости, нежели религиозности.
Вы сами - проголосовали бы Я - нет. Но это не имеет отношения к теме нашего разговора, и выглядит, как переход на личности (хоть не мои).
Кстати, надо ли понимать Ваше молчание по поводу нескольких моих ответов как свидетельство их удовлетворительности?
И ещё - Вы видели эту заметку? Весьма забавно, по-моему.
Что демонстрирует или доказывает сиё прискорбное явлеzlata_glNovember 13 2013, 17:23:29 UTC
Что демонстрирует или доказывает сиё прискорбное явление? Что равы, которым эти барышни безгранично доверяют, не прилагают никаких усилий к их воспитанию. Независимо от течения/секты. Я слышала совершенно дикие вещи от учениц ульпан-гиюра. Очевидно, что они не сами додумались, а слышали от своих учителей. ИМХО, там рассадник антисемитизма.
поскольку речь идёт о вещах (и идеях) недоказуемых, объективный критерий правильности тут просто не существует. Полностью согласна. Но почему люди, верящие в эти вещи, столь самоуверенны ?
Большинство хорошо продуманных систем внутренне непротиворечивы, если принять их постулаты. Самая непротиворечивая система - солипсизм. Кстати, атеизм тоже непротиворечив. Если мы чего-то сегодня не знаем - это вовсе не причина сваливать на Бога.
Да, у многих религиозных людей с последним плоховато. Но это скорее признак упёртости, нежели религиозности. Думаю, что все же связано с религиозностью. Люди верят, что они "правильно служат Богу", и не могут даже вообразить, что окажутся неправы.
Я - нет. Но это не имеет отношения к теме нашего разговора Имеет. Я живу там, где любители "запрещать другим" имеют серьезное влияние на мою жизнь.
Кстати, как Вы относитесь к заповеди жить в Израиле ? Кстати, надо ли понимать Ваше молчание по поводу нескольких моих ответов как свидетельство их удовлетворительности? Я их приняла к сведению. Что среди религиозных людей существует вот такое мнение. Спасибо Вам за них и извините, если реагирую не на все. В последние дни я что-то веду много разговоров, и на все не хватает времени.
Re: Что демонстрирует или доказывает сиё прискорбное явymarkovNovember 14 2013, 16:25:18 UTC
Очевидно, что они не сами додумались "Это вряд ли", как говорил товарищ Сухов. Спросите у hose_arcadio, она в этой системе работает. Чего там только не придумают! Уж в то, что раввины учат откровению всей Торы всем евреям, не поверю, не услышав от очевидца. Слишком это нетрадиционно :-)
Но почему люди, верящие в эти вещи, столь самоуверенны ? Спросите у них - я не такой, и помочь не могу. С другой стороны, вы что - не встречали упёртых атеистов? Да и на политические темы народ ого-го как зацикливается - до визга и брызганья слюной.
Если мы чего-то сегодня не знаем - это вовсе не причина сваливать на Бога. Эт-точно, как говорил товарищ Сухов. Я, как и Коллинз, не принимаю такой подход.
Имеет. Я живу там Не согласен. Заголовок постинга - "Наука и религия." Я отвечаю на вопрос "где красная линия", и - дерех агав - "почему я так верю." Тема "взаимоотношения различных идеологий в демократическом обществе" богата, но с вышеупомянутыми не связана.
на все не хватает времени. Очень понимаю :-)
Если хотите - Да не очень - опять не по делу. Аль регель ахат - каждая организация имеет право устанавливать свою политику в доверенной области компетенции. Чтобы оценить эту политику и отношение к ней, нужно изучить факты, чего я в этом случае не делал за отсутствием интереса.
Re: Что демонстрирует или доказывает сиё прискорбное явzlata_glNovember 15 2013, 17:19:58 UTC
Спросите у hose_arcadio, она в этой системе работает Именно она благополучно выгнала меня с гиюр-ру за обсуждение неудобных вопросов. Там своеобразное общество.
Не согласен. Заголовок постинга Вы правы. Меня иногда заносит на вопросы "общественных запретов". Имеются партии, которыми руководят раввины. И именно эти партии поддерживают запреты. Значит эти раввины - имеют какое-то основание для своих мнений. Но это не связано с наукой, а таки с религией. Я открою еще какую-нибудь тему...
отдельно взятый раввин Ави Вайс,zlata_glNovember 18 2013, 07:11:38 UTC
Зашла по Вашей ссылке. Мне сложно понять тонкости, по по-моему рав как раз "толкует иносказательно" события Торы. Остальные с ним не согласны ? Они толкуют буквально ?
Или проблемы в том, что он НЕ считает реформистов - идиотами и предателями ?
Re: отдельно взятый раввин Ави Вайс,shaulreznikNovember 18 2013, 07:29:22 UTC
Речь идет о маргинале, который одной ногой давно уже стоит где-то посреди консервативного течения. Выпускники созданного им учебного заведения занимаются крайне странными - применительно к номинально ортодоксальному статусу - вещами: проводят совместные молитвы с представителями других конфессий, выражают сомнение в Б-жественном происхождении Торы и даже сочетают браком гомосексуалистов. Естественно, Главный раввинат Израиля об этом наслышан, личностью Ави Вайса не восторгается, к членам его общины относится настороженно.
Re: отдельно взятый раввин Ави Вайс,zlata_glNovember 18 2013, 08:52:55 UTC
Спасибо ! А как к нему относятся другие модерн-ортодоксы ? Кто вообще определяет, является ли данный раввин ортодоксом ? Всех ли модерн-ортодоксов признают (за ортодоксов) американские харедим и израильский раббанут ?
Однако есть всякие "пограничники". Если рав ставит хупу геям - это даже мне очевидно, что он НЕ ортодокс. Но я например много раз слышала, что Телушкин - не ортодокс. Он из Yeshiva University. Другие говорят, что модерн-ортодокс. У меня такое впечатление, что модерн-ортодоксы - это переименованные консерваторы. Именно та их часть, которая не женит геев.
Re: отдельно взятый раввин Ави Вайс,ymarkovNovember 25 2013, 17:52:52 UTC
А как к нему относятся другие модерн-ортодоксы ? Трудно сказать - срач ещё не улёгся. Я пока вижу очень настороженное отношение. Одни говорят: "Ну, а вдруг и иже с ним хорошие, просто ужасно терпимые", а другие, вздыхая, клеймят консерватором.
Видел даже предсказание, что правые консерваторы вот-вот объединятся с этими "открытыми ортодоксами", и будет нам ещё одно движение на нашу голову.
Кто вообще определяет, является ли данный раввин ортодоксом ? Все. И никто. В смысле - нет агенства, выдающего справки об ортодоксальности, поэтому это вопрос совокупности общественного мнения.
Re: отдельно взятый раввин Ави Вайс,zlata_glNovember 26 2013, 08:18:18 UTC
Видел даже предсказание, что правые консерваторы вот-вот объединятся с этими "открытыми ортодоксами" Разве еще не ? Конкретно Иосиф Телушкин - чей ? МО или консерватор ? Слышала разные мнения. Телушкин мне интересен, потому что многие его книги переведены на русский и я их читала. И видела очень резкое отличие его книг от книг наших ортодоксов, например Лау.
В чем разногласия между консерваторами и модерн-ортодоксами ? Консерваторы народились - как оппозиция реформистам.
Ну да. А мы разве говорим про легитимность?
Я говорю про наших русскоязычных "экзальтированных барышень обоего пола".
И кому они указ? Пусть учат матчасть.
Это очень хорошо характеризует понятия о Боге тех времен.
Да. И что? Все равно не вижу противоречия.
А если догадки неверны и все эти сто заборов - никому не нужны ?
Опять "а если." Это не довод. Я уже объяснил моё отношение к "а если." Эти заборы нужны нам - тем, кто принял эту систему. Иудаизмов было несколько, раввинский оказался пока живучее остальных.
"доказательство от противного"
Это-то видно, но всё же, зачем размениваться по мелочам? Не забывайте, что этот текст штудировали веками лучшие умы еврейского народа. Вряд ли Вы там найдёте сюрприз :-)
Вот я и не верю...
И на здоровье!
Ну не вижу я
Вот именно. И это не недостаток какой-то - это просто Ваше восприятие реальности. Вам - не взыщите за указание - просто нужно принять, что многие другие люди, не глупее Вас, таки видят её по-другому. И верят в другие идеи и объяснения реальности. Вот и всё.
Reply
Они часто задают тон на русскоязычных сайтах по иудаизму.
И никто почему-то не приходит посоветовать им что-то учить.
Учить отправляют только "неуверовавших". Нередко - в весьма грубых выражениях.
Иудаизмов было несколько, раввинский оказался пока живучее остальных.
Живучий - не синоним "правильный".
Христианство, ислам, буддизм - тоже весьма живучи.
И даже распространены гораздо более, чем иудаизм.
этот текст штудировали веками лучшие умы еврейского народа.
Несомненно, Вы имеете право считать этих людей "лучшими умами еврейского народа".
А лучшие умы европейских народов много веков штудировали Евангелие. И тоже - все в порядке.
А в 19-20 веке лучшие умы еврее и европейских народов стали штудировать что-то другое.
И заметили, что есть некоторые проблемы в библейских текстах.
просто нужно принять, что многие другие люди, не глупее Вас, таки видят её по-другому
Я это понимаю. И ни в коем разе не пытаюсь запретить им молиться, поститься, слушать радио Радонеж (в чем они меня неоднократно обвиняют).
А как Вы считаете: есть у этих людей основания навязывать мне свой образ жизни силой государственного закона ?
Вы сами - проголосовали бы за запрет общественного транспорта в шабат (например) ?
Reply
Сочувствую. Но какое отношение это имеет к нашему разговору? Что демонстрирует или доказывает сиё прискорбное явление?
Живучий - не синоним "правильный".
С эволюционной точки зрения - почему нет? Уж не хуже многочисленности последователей :-)
На самом деле, ПМСМ, поскольку речь идёт о вещах (и идеях) недоказуемых, объективный критерий правильности тут просто не существует.
И тоже - все в порядке.
Естественно. Большинство хорошо продуманных систем внутренне непротиворечивы, если принять их постулаты. А можно не принимать. Проблемность сильно зависит от выбора колокольни.
Я это понимаю.
Да? Тогда почему Вы уже столько лет задаёте одни и те же вопросы?
Речь идёт не о "запретить или не запретить", а о "уважать или не уважать" чужую точку зрения. Да, у многих религиозных людей с последним плоховато. Но это скорее признак упёртости, нежели религиозности.
Вы сами - проголосовали бы
Я - нет. Но это не имеет отношения к теме нашего разговора, и выглядит, как переход на личности (хоть не мои).
Кстати, надо ли понимать Ваше молчание по поводу нескольких моих ответов как свидетельство их удовлетворительности?
И ещё - Вы видели эту заметку? Весьма забавно, по-моему.
Reply
Что равы, которым эти барышни безгранично доверяют, не прилагают никаких усилий к их воспитанию. Независимо от течения/секты.
Я слышала совершенно дикие вещи от учениц ульпан-гиюра. Очевидно, что они не сами додумались, а слышали от своих учителей. ИМХО, там рассадник антисемитизма.
поскольку речь идёт о вещах (и идеях) недоказуемых, объективный критерий правильности тут просто не существует.
Полностью согласна. Но почему люди, верящие в эти вещи, столь самоуверенны ?
Большинство хорошо продуманных систем внутренне непротиворечивы, если принять их постулаты.
Самая непротиворечивая система - солипсизм.
Кстати, атеизм тоже непротиворечив. Если мы чего-то сегодня не знаем - это вовсе не причина сваливать на Бога.
Да, у многих религиозных людей с последним плоховато. Но это скорее признак упёртости, нежели религиозности.
Думаю, что все же связано с религиозностью.
Люди верят, что они "правильно служат Богу", и не могут даже вообразить, что окажутся неправы.
Я - нет. Но это не имеет отношения к теме нашего разговора
Имеет. Я живу там, где любители "запрещать другим" имеют серьезное влияние на мою жизнь.
Кстати, как Вы относитесь к заповеди жить в Израиле ?
Кстати, надо ли понимать Ваше молчание по поводу нескольких моих ответов как свидетельство их удовлетворительности?
Я их приняла к сведению. Что среди религиозных людей существует вот такое мнение. Спасибо Вам за них и извините, если реагирую не на все.
В последние дни я что-то веду много разговоров, и на все не хватает времени.
Если хотите - вопрос со свежей ленты новостей:
Раввины в Израиле и верхушка еврейской общины США возмущены так называемыми "черными списками", которые составляет израильский Главный раввинат против раввинов из-за рубежа, сообщает "Гаарец". У американской еврейской общины стали появляться вопросы о деятельности Главного раввината после того, как участились случаи отказа со стороны раввината признать галахическую законность гиюров, проведенных раввинами из течения современной ортодоксии.
Как Вы к этому относитесь ?
Reply
"Это вряд ли", как говорил товарищ Сухов. Спросите у hose_arcadio, она в этой системе работает. Чего там только не придумают! Уж в то, что раввины учат откровению всей Торы всем евреям, не поверю, не услышав от очевидца. Слишком это нетрадиционно :-)
Но почему люди, верящие в эти вещи, столь самоуверенны ?
Спросите у них - я не такой, и помочь не могу. С другой стороны, вы что - не встречали упёртых атеистов? Да и на политические темы народ ого-го как зацикливается - до визга и брызганья слюной.
Если мы чего-то сегодня не знаем - это вовсе не причина сваливать на Бога.
Эт-точно, как говорил товарищ Сухов. Я, как и Коллинз, не принимаю такой подход.
Имеет. Я живу там
Не согласен. Заголовок постинга - "Наука и религия." Я отвечаю на вопрос "где красная линия", и - дерех агав - "почему я так верю." Тема "взаимоотношения различных идеологий в демократическом обществе" богата, но с вышеупомянутыми не связана.
на все не хватает времени.
Очень понимаю :-)
Если хотите -
Да не очень - опять не по делу. Аль регель ахат - каждая организация имеет право устанавливать свою политику в доверенной области компетенции. Чтобы оценить эту политику и отношение к ней, нужно изучить факты, чего я в этом случае не делал за отсутствием интереса.
Reply
Именно она благополучно выгнала меня с гиюр-ру за обсуждение неудобных вопросов.
Там своеобразное общество.
Не согласен. Заголовок постинга
Вы правы.
Меня иногда заносит на вопросы "общественных запретов".
Имеются партии, которыми руководят раввины. И именно эти партии поддерживают запреты. Значит эти раввины - имеют какое-то основание для своих мнений.
Но это не связано с наукой, а таки с религией.
Я открою еще какую-нибудь тему...
Reply
Не верхушка еврейской общины, а отдельно взятый раввин Ави Вайс, который таковым является по чистому недоразумению:
http://blogs.timesofisrael.com/true-and-tragic-colors-yeshivat-chovevei-torah-is-simply-not-what-it-claims/
http://www.theyeshivaworld.com/article.php?p=5269
Reply
Мне сложно понять тонкости, по по-моему рав как раз "толкует иносказательно" события Торы.
Остальные с ним не согласны ?
Они толкуют буквально ?
Или проблемы в том, что он НЕ считает реформистов - идиотами и предателями ?
Reply
Reply
А как к нему относятся другие модерн-ортодоксы ?
Кто вообще определяет, является ли данный раввин ортодоксом ?
Всех ли модерн-ортодоксов признают (за ортодоксов) американские харедим и израильский раббанут ?
Reply
Не знаю.
Кто вообще определяет, является ли данный раввин ортодоксом ?
Поведение самого раввина и его учеников. См. абзац, начинающийся со слов "We have witnessed Open Orthodoxy break".
Всех ли модерн-ортодоксов признают (за ортодоксов) американские харедим и израильский раббанут
Раввинов Yeshiva University (а это бастион MO) точно признают.
Reply
Однако есть всякие "пограничники".
Если рав ставит хупу геям - это даже мне очевидно, что он НЕ ортодокс.
Но я например много раз слышала, что Телушкин - не ортодокс. Он из Yeshiva University. Другие говорят, что модерн-ортодокс.
У меня такое впечатление, что модерн-ортодоксы - это переименованные консерваторы. Именно та их часть, которая не женит геев.
Reply
Трудно сказать - срач ещё не улёгся. Я пока вижу очень настороженное отношение. Одни говорят: "Ну, а вдруг и иже с ним хорошие, просто ужасно терпимые", а другие, вздыхая, клеймят консерватором.
Видел даже предсказание, что правые консерваторы вот-вот объединятся с этими "открытыми ортодоксами", и будет нам ещё одно движение на нашу голову.
Кто вообще определяет, является ли данный раввин ортодоксом ?
Все. И никто. В смысле - нет агенства, выдающего справки об ортодоксальности, поэтому это вопрос совокупности общественного мнения.
Reply
Разве еще не ?
Конкретно Иосиф Телушкин - чей ? МО или консерватор ? Слышала разные мнения.
Телушкин мне интересен, потому что многие его книги переведены на русский и я их читала.
И видела очень резкое отличие его книг от книг наших ортодоксов, например Лау.
В чем разногласия между консерваторами и модерн-ортодоксами ?
Консерваторы народились - как оппозиция реформистам.
Reply
Leave a comment