Против течения
В длинной-длинной дискуссии про евгенику и про книгу Глэда "Будущая эволюция человечества" уважаемый bbzhukov эту книжку разругал.
А когда я спросила, что бы почитать бы - посоветовал
Николас Уэйд. Неудобное наследство. Гены, расы и история человечестваНесколько раз я эту книжку уже цитировала в упомянутых темах ( Read more... )
А когда я спросила, что бы почитать бы - посоветовал
Николас Уэйд. Неудобное наследство. Гены, расы и история человечестваНесколько раз я эту книжку уже цитировала в упомянутых темах ( Read more... )
Интересанты увеличивают распространение наркомании.
Вопрос - во сколько раз.
Думаю, что с курением - во много.
Этого вполне достаточно.
Был, конечно, но не было средств отличить его от любого другого простудного заболевания.
ОК.
Для данного примера - несущественно.
А мы как - предполагаем, что не было не только холеры, но вообще ничего, передающегося алиментарным путем?
А какие еще массовые болезни подобны холере ?
Вся медицина начинается с того, что неизвестно, откуда берется и как распространяется конкретная болезнь.
требовал бы сначала проверить возможность объяснения заведомо известными путями.
А как можно было (по крайней мере - на том уровне науки) - четко доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ распространения холеры воздушно-капельным путем ?
Повезло с двумя водопроводами...
Вообще, есть определенный конфликт между Оккамом и Поппером.
Под Оккама легко проходят объяснения, которые реально ничего не объясняют и очень трудно опровержимы.
Это как?!
Моя военно-учетная специальность смотрит на Вас с удивлением.
При чем тут ВУС 1970х годов ?
Ну есть эпидемия холеры.
Люди болеют. Заражают друг друга.
Иди пойми - как.
Почему-то идея кипятить воду и мыть руки пришла довольно поздно.
Но я считаю, что тот факт, что мода может возникать заведомо без участия "интересантов", означает, что в каждом новом случае мы должны сначала предполагать именно такое возникновение.
Что мы называем МОДОЙ ?
ВОЗНИКНОВЕНИЕ какой-то идеи, мнения, убеждения - и широкое распространение (в том числе - злоупотребление) это две большие разницы.
МОДА - это не то, что кто-то курит (или боится ГМО), а когда опасно высказывать некашерное мнение.
Гальтон (если я не попутала) высказывал версию, что не курение вызывает рак, а люди предрасположенные к раку, начинают курить.
Это было интересно и продвинуло вперед науку - как обращаться с корреляциями. Несмотря на то, что он ошибался.
Проблема может возникать при "перехлесте" через горб "кривой Лаффера".
Боролись за равноправие женщин. Были тому вполне реальные причины.
В Англии, вон, жен продавали с аукциона.
Добились равных прав - экономических, избирательных, образовательных.
Кто бы против, а я - только ЗА.
Дальше "борцам" стало нечем заняться.
Занялись "процентными нормами". Доказательством, что нет никаких психологических и когнитивных различий.
Борьбой с некашерным рисунком на рубашке астронома.
Аналогично - с расизмом.
Аналогично - с геями.
Доказательством чего?
Того, что данная "научная мода" победила не "естественным путем".
Кто там "интересанты" ?
Трофим Денисыч, сумевший привлечь на свою сторону партию и правительство.
и "перво версией" ЧЕГО они должны быть?
Версией ПОБЕДЫ МОДЫ - силами интересантов.
Лысенковщина никогда не была "научной модой", это была... гм, даже не знаю, как назвать... доктрина, навязанная науке прямым насилием в условиях тоталитарного государства.
Согласна.
А Вы уверены, что "несуществование рас" является НАУЧНОЙ модой, а не НАВЯЗАННОЙ ?
Несомненно, были ученые, которые в это верили.
Но стали БЫ они МОДОЙ без поддержки внешними интересантами ?
вот то, что это не прохиндей Лысенко заморочил голову бедному, доверчивому и необразованному Сталину, а вся затея от начала до конца была сталинской - да, приходится специально доказывать.
Я не знаю доказательств ни того, ни другого.
И мне кажется, что это не так важно.
ИМХО, они нашли друг друга.
Идея "воспитания нового человека" - точно, из арсенала КПСС.
В брежневские годы, когда уже давно не было ни Сталина, ни Лысенки, - лозунг этот никуда не делся.
Reply
Это где-то показано? Кем? Когда? Как?
Думаю, что с курением - во много.
А я думаю, что именно с курением - в ничтожной степени. Если вообще увеличивает.
Как будем выяснять, чьи думки ближе к истине?
А какие еще массовые болезни подобны холере ?
Здрасссьте! Да все желужлчно-кишечные инфекции как минимум: дизентерия (точнее, все заболевания, объединяемые этим словом), брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез... и еще штук тридцать. Плюс, естественно, большинство гельминтозов. Плюс те, где патология проявляется не в ЖКТ - полиомиелит, например.
А уж если прибавить те болезни, для которых это факультативный путь, то тут и чума, и сибирская язва, и туберкулез, и чего только нет.
Вся медицина начинается с того, что неизвестно, откуда берется и как распространяется конкретная болезнь.
Что значит "вся медицина начинается"?Известная нам медицина начинается как раз с представлений о причинах конкретных болезней (пусть и совершенно фантастических). А медицина научная начинается как раз с микробной теории - с Пастера, Коха и т. д.
А как можно было (по крайней мере - на том уровне науки) - четко доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ распространения холеры воздушно-капельным путем ?
Невозможность распространения - не знаю, как (и можно ли вообще: наверняка какие-нибудь казусные случаи были, по крайней мере - могли быть).
А вот невозможность объяснения известных фактов воздушно-капельной версией - вполне можно. В частности, действительно теми же "двумя водопроводами".
Кстати, воздушно-капельный путь холере вроде никто и не приписывал, но до выяснения того, как она на самом деле передается, в ходу была теория "миазмов". Т. е. постулировался путь хоть и не капельный, но безусловно воздушный :-).
Под Оккама легко проходят объяснения, которые реально ничего не объясняют и очень трудно опровержимы.
Если некие утверждения "реально ничего не объясняют", то они по определению не являются объяснениями - и, следовательно, не подпадают под принцип Оккама. Так что никакого конфликта я не вижу.
А вот что вижу - так это то, что Вы начинаете спорить уже не со мной, а с научной методологией как таковой.
При чем тут ВУС 1970х годов ?
При том, что в ходе ее получения нам преподавали эпидемиологию. И то, что нам говорили, как-то совершенно не стыкуется с Вашим утверждением, что заражение холерой легко объяснить воздушно-капельным путем.
А что, с тех пор что-то изменилось? Я что-то пропустил?
Люди болеют. Заражают друг друга.
Иди пойми - как.
"Иди пойми - как" и "легко объяснить" - это несколько разные... гм... уровни знаний, Вы не находите?
Но даже если мы уже поняли, что это именно "люди заражают друг друга" (в случае с холерой, если Вы помните, оспаривалось именно это) и если при этом болезнь имеет явную кишечную симптоматику (а слизистые дыхательных путей никаких изменений в начале болезни не демонстрируют), то тот же Оккам предписывает нам первым предполагать именно алиментарный путь. И только если там что-то не сойдется, смотреть иные пути.
Как оно реально и было в истории.
Почему-то идея кипятить воду и мыть руки пришла довольно поздно.
А что значит "довольно поздно"? Практически сразу, как только в медицину начала проникать хоть какая-то наука.
ВОЗНИКНОВЕНИЕ какой-то идеи, мнения, убеждения - и широкое распространение (в том числе - злоупотребление) это две большие разницы.
Разумеется, только второе.
А что, я где-то ссылался на мнение отдельных ученых как на научную моду?
МОДА - это не то, что кто-то курит (или боится ГМО), а когда опасно высказывать некашерное мнение.
А вот это уже вовсе не обязательно. "Опасно" - это случай крайний и нечастый (по крайней мере, за пределами государств, позволяющих себе активное вмешательство в науку). Обычно ученых, высказывающих "немодные" взгляды, просто игнорируют.
Reply
По крайней мере - противоположная пропаганда явно снижает долю курящих.
В Израиле курят очень мало, в основном - из бСССРа.
Зачем-то же запретили красивые картинки на пачках сигарет и теле-рекламу.
Поддерживаю и одобряю.
А вот надпись "курение убивает" на тех же пачках большими буквами - ИМХО, перегиб.
Есть много людей, которые привыкли и не хватает сил бросить.
Люди слабы.
(Я не курю и никогда не начинала, но у меня не хватает воли - не есть конфет и пирожных).
Возможно, этим людям такая гипнотизирующая надпись несет больше вреда, чем само курение.
Как Ваши думки объясняют уменьшение числа курильщиков ?
Да все желужлчно-кишечные инфекции как минимум
Видимо, холера была наиболее злобной.
При том, что в ходе ее получения нам преподавали эпидемиологию.
Преподавали на уровне середины 20 века, а не на 100 лет раньше.
Видимо, идея Сноу была далеко не тривиальной в свое время.
воздушно-капельный путь холере вроде никто и не приписывал, но до выяснения того, как она на самом деле передается, в ходу была теория "миазмов". Т. е. постулировался путь хоть и не капельный, но безусловно воздушный :-).
"Миазмы" - это таки воздушный путь.
Кстати, то же было с Земмельвейсом.
Та же вера в миазмы противостояла гипотезе контактной передачи.
Но даже если мы уже поняли, что это именно "люди заражают друг друга" (в случае с холерой, если Вы помните, оспаривалось именно это) и если при этом болезнь имеет явную кишечную симптоматику (а слизистые дыхательных путей никаких изменений в начале болезни не демонстрируют), то тот же Оккам предписывает нам первым предполагать именно алиментарный путь.
Это мы СЕГОДНЯ так рассуждаем.
Для того, чтобы Оккам встал на сторону ЭТОЙ версии, понадобилось много сил и исследований.
Видимо, в середине 19 века Оккам был бы на стороне версии "миазмов".
Она проще всех и верна для некоторых болезней.
Ее трудно опровергнуть. Доказать, что ее недостаточность.
А вот это уже вовсе не обязательно. "Опасно" - это случай крайний и нечастый (по крайней мере, за пределами государств, позволяющих себе активное вмешательство в науку). Обычно ученых, высказывающих "немодные" взгляды, просто игнорируют.
В наше время - это тоже весьма вредно.
Наука стала "отраслью хозяйства".
Люди работают за зарплату. У большинства - нет других доходов.
А игнор - это как минимум потеря продвижения, а как максимум - потеря работы. И невозможность продолжать "немодные" исследования.
Но если не сажают и не загоняют в психушкку, то некоторые ученые - находят силы и "переламывают" моду.
Иначе наука не двигалась БЫ.
Reply
А это кто и как показал?
Зачем-то же запретили красивые картинки на пачках сигарет и теле-рекламу.
Вот меня всегда восхищала ставила в тупик такая логика - когда полезность и эффективность каких-то действий обосновывается ими же. Вот так же борцы с ГМО объясняют: раз, мол, для этих сортов введены специальные меры безопасности, значит, они потенциально опаснее конвенциональных. И т. д.
Как Ваши думки объясняют уменьшение числа курильщиков ?
Так, что для людей модернизированного общества ценность собственного здоровья (и не только в текущий момент, но и в долгосрочной перспективе) сильно возросла. А с другой стороны - возросла толерантность общества к поведению "не как все".
Плюс массовое внедрение страховой медицины. У страховых компаний для курильщиков и некурящих сильно разные условия: или взносы выше, или объем оплачиваемых услуг меньше, или то и другое.
Ну и плюс - этот процесс вышел на самоподдержание. Когда значительная часть взрослых не курит, курение перестает быть атрибутом "взрослости". А это было сильнейшим стимулом к началу курения.
Но главное - ценность здоровья. Там, где этого не произошло - хоть обпропагандируйся.
Видимо, холера была наиболее злобной.
Вот и опять Вы немедленно делаете вывод без всяких к тому оснований.
Мне, например, ничего не "видимо" (при том, что я немного интересовался медициной XIX века - в том числе и отношением к холере). Я не знаю, так это или не так. И чтобы определить свое отношение к Вашему утверждению, мне надо куда-то лезть, что-то сравнивать, искать цифры... В то время как для выдвижения таких предположений не нужно вообще ничего - только комп с клавиатурой.
Вот в этом и проблема, которую создают "чайники Расселла".
Преподавали на уровне середины 20 века, а не на 100 лет раньше.
Знаете, даже и за сто лет до моих студенческих времен медики отличали желудочно-кишечные болезни от болезней дыхательных путей.
"Миазмы" - это таки воздушный путь.
А разве я сказал что-то другое?
Иное дело, что в парадигме "миазмов" путь передачи вообще неважен.
Видимо, в середине 19 века Оккам был бы на стороне версии "миазмов
Опять "видимо"!
Так вот - ни разу не был.
По той простой причине, что тогдашняя медицина ни в какой мере не была научной. Проникновение науки в медицину тогда только-только начиналось (и как раз именно в вопросе об инфекционных болезнях). Так что Оккам медицине просто был не указ.
Она проще всех и верна для некоторых болезней.
Интересно, для каких же? Мне не известно ни одной болезни, для которой была бы верна теория "миазмов".
Не говоря уж о том, что сами "миазмы" - фактор сугубо гипотетический: никто их не видел, в чистом виде не выделял, вообще не было никаких подтверждений их существованию (что и немудрено - поскольку они и не существуют). В то время как о существовании микроорганизмов (и даже конкретно бактерий) к этому времени было известно уже почти 200 лет.
Но допустим даже, что Вы правы. Что теория "миазмов" действительно проще (не знаю, чем) и действительно что-то (не знаю, что) объясняет. И что Оккам "был бы на ее стороне".
И что из этого?
Только то, что эта теория принимается "по умолчанию", а вот любую альтернативную надо специально доказывать.
Так это так оно реально и было - без всякого Оккама.
Вообще у Вас какое-то странное представление о том, что если мы примем принцип бритвы Оккама как универсальный, то он закроет возможность любых объяснений, кроме простейших. Это примерно то же самое, что утверждать, что принятие презумпции невиновности лишает нас возможности наказывать преступников. Презумпция (а бритва Оккама - это именно презумпция, а не закон, не правило, не требование этикета) - она на то и презумпция, чтобы ничего не запрещать и не исключать, а просто устанавливать порядок рассмотрения гипотез.
Ее трудно опровергнуть. Доказать, что ее недостаточность.
Однако и опровергли и доказали. Сразу же, как только факты стали значить для медиков больше, чем мнения авторитетов прошлого.
В наше время - это тоже весьма вредно. и т. д.
Безусловно. Но от этого предложенное Вами определение "моды" не становится более корректным.
Я только об этом.
Reply
У Вас есть доказательства ?
Плюс массовое внедрение страховой медицины. У страховых компаний для курильщиков и некурящих сильно разные условия
Это в США.
В Израиле и Европе нет такого. Платим % от зарплаты.
Ну и плюс - этот процесс вышел на самоподдержание. Когда значительная часть взрослых не курит, курение перестает быть атрибутом "взрослости". А это было сильнейшим стимулом к началу курения.
Система с положительной обратной связью.
Вопрос - что послужило триггером ?
Я думаю, сейчас люди гораздо больше знают о вреде курения, чем 100-200 лет назад.
Вот меня всегда восхищала ставила в тупик такая логика - когда полезность и эффективность каких-то действий обосновывается ими же.
А Вы считаете, что реклама никак не влияет на потребителя ?
Зачем же на нее тратят такие деньги ?
Те же корпорации.
Мне не известно ни одной болезни, для которой была бы верна теория "миазмов".
Грипп ? Ковид ?
(если называть "миазмами" - воздушный способ передачи).
Тем более - вирусы по тем временам были недоступны наблюдению.
В то время как о существовании микроорганизмов (и даже конкретно бактерий) к этому времени было известно уже почти 200 лет. А почему не догадывались связать "миазмы" с микроорганизмами, выдыхаемыми в воздух ?
А также - в воду и просто через грязные руки, как было с "родильной горячкой".
Вот и опять Вы немедленно делаете вывод без всяких к тому оснований.
Я не слышала про массовые эпидемии дизентерии.
Брюшной тиф - таки да.
Презумпция (а бритва Оккама - это именно презумпция, а не закон, не правило, не требование этикета) - она на то и презумпция, чтобы ничего не запрещать и не исключать, а просто устанавливать порядок рассмотрения гипотез.
Ну, есть гипотеза "миазмов".
Вроде как - достаточная.
Зачем рассматривать другие ?
А если это просто "предпочтительный порядок", то гипотеза о "моде", "мухлежке" в исследованиях - имеет право на проверку. Несмотря на то, что большинство не мухлюет.
Доверяй, но проверяй.
Reply
Доказательств нет. Только некоторые косвенные соображения.
Но Вы же спрашивали, про "мои думки" - вот я и ответил. А так бы я помалкивал в тряпочку.
Это в США.
Поэтому я и указал этот фактор как дополнительный.
Кстати, насколько я знаю, в Европе - где как. Дополнительное страхование вполне развито - и вот там точно разные условия для куоильщиков и некурящих.
Я думаю, сейчас люди гораздо больше знают о вреде курения, чем 100-200 лет назад.
Несомненно. Но само это знание особого действия не оказывает. В СССР о том, что "курить вредно", "капля никотина убивает лошадь" и т. д. знали решительно все - причем с возраста заведомо меньшего, чем обычный возраст табачного старта. И что? Многих ли это останавливало?
Зачем же на нее тратят такие деньги ?
Вот опять в качестве обоснования эффективности некоторой практики Вы приводите саму эту практику. С таким же успехом можно спросить: если, мол, целование чудотворной иконы не помогает уберечься от чумы, зачем же столько народу во время эпидемии ее целуют?
То есть это аргумент в принципе порочный.
А Вы считаете, что реклама никак не влияет на потребителя ?
Отчего же? Влияет. Только совсем не так. Реклама не может заставить некурящего закурить (то есть кого-то, может, и может - но процент этих "соблазненных" будет столь ничтожен, а необходимые для этого усилия и затраты столь велики, что эта овчинка заведомо не стоит выделки). А вот побудить курильщика из всей массы табачной продукции выбрать определенную марку - может.
На самом деле и в этом ее возможности ограничены. Я помню время, когда российское телевидение ломилось от рекламы чая "Брук Бонд" (или в локализованной версии - "Беседа"), а я все равно покупал "Майский", у которого рекламы практически не было. Но есть люди, которым все равно, что заваривать, и они обспечивают весьма заметную долю всех покупок чая. Вот на таких людей реклама и ориентирована. И да, тут фирма, которая мало вкладывается в рекламу, эту часть потенциальных покупателей неизбежно теряет, ее товар из массового становится нишевым, для любителей.
Не берусь доказать, но сильно подозреваю, что с курильщиками - ровно то же самое. Во всяком случае, психологи, занимающиеся рекламой, говорили мне именно это.
(Там еще отдельные эффекты, связанные с тем, что между производителем и потребителем всегда есть продавец, а чаще всего - не один, но это уж совсем долго рассказывать. Главное, там тоже задача - не расширить круг потребителей данного класса продукции, а побудить из всех продуктов этого класса выбрать именно твой.)
Reply
О да. Если называть "миазмами" не то, что ими называлось, а определенную группу патогенов (т. е. факторов, постулированных совсем другой, альтернативной "миазмам" теорией), то да - некоторые болезни можно объяснить "миазмами".
А если в понятие "миазмы" включить также пули и осколки снарядов (они ведь тоже по воздуху прилетают), то круг состояний, поддающихся такому объяснению, еще расширится.
Если же не натягивать сов на глобусы, то болезней, для которых верна теория миазмов, нет.
Тем более - вирусы по тем временам были недоступны наблюдению.
Что, однако, не мешало Пастеру делать вакцины против вирусных болезней. Решительно отбросив теорию "миазмов".
А бактерии были вполне доступны наблюдению со времен Левенгука. Но их почти двести лет не рассматривали как возможную причину инфекционных заболеваний.
А почему не догадывались связать "миазмы" с микроорганизмами, выдыхаемыми в воздух ?
Не знаю, почему. Сильно подозреваю - потому что мнение светил медицины, восходящее к великим античным авторам, значило для медиков куда больше, чем побасенки какого-то торговца сукном, не имеющего врачебного диплома и даже не знающего латыни. Что бы там он ни увидел в свои стекляшки.
Думаю, многие просто не читали соответствующей литературы. А для тех, кто читал (людей, совмещавших в себе врача и естествоиспытателя, было немало), медицина была отдельно, микроскопия - отдельно.
Но это все мои домыслы. А вот то, что не связывали - это просто факт. Первые робкие попытки такой связи - это уже глубокий XIX век, какие-то 1830-е годы.
Ну, есть гипотеза "миазмов".
Вроде как - достаточная.
Зачем рассматривать другие ?
С чего Вы взяли, что она "достаточная"? Была бы достаточная - никто бы другие и не рассматривал.
На самом деле концепцию "миазмов" никто не рассматривал как гипотезу. Это была общеизвестная истина, азы медицины, сомневаться в ней могли только невежды и профаны. Как только ее начали рассматривать именно "на общих основаниях", как гипотезу - она тут же рухнула.
А если это просто "предпочтительный порядок", то гипотеза о "моде", "мухлежке" в исследованиях - имеет право на проверку.
Имеют - в свою очередь. А очередь эта наступит тогда, когда появятся факты, заставляющие отвергнуть первоочередную гипотезу.
И не раньше.
Reply
Мне это сравнение не кажется верным.
Я Вам даже больше скажу: не все попы одинаково мракобесны.
Например, рав Салантер во время эпидемии холеры (1848 г) даже разрешил есть в пост йом-кипур и велел прихожанам вместо долгих молитв ухаживать за больными.
Правда, остальные раввины его не поддерживали.
Менеджер отдела продаж выделяет миллион на очередной ролик.
К его услугам - психологи-социологи, которые радостно найдут подходящий прайминг и фрейминг.
Фотомодельки, которые нарядятся в докторский или поварской халат.
И экономисты, которые соберут данные из магазинов по увеличению продаж.
Не может такого быть, чтобы все фирмы дружно работали себе в убыток.
Там всё же естественный отбор работает.
там тоже задача - не расширить круг потребителей данного класса продукции, а побудить из всех продуктов этого класса выбрать именно твой.
Это верно.
Но есть и другое.
Реклама АО МММ, итд итп.
Без нее люди не знали БЫ об этих чудесных акциях.
Тут расширение рынка в целом, а не только "Колгейт" против "Аквафреш".
Если называть "миазмами" не то, что ими называлось
Спросила у Вики.
До открытия болезнетворных микроорганизмов большинство врачей полагало, что причинами заразных болезней могут быть продукты гниения, содержащиеся в почве, воде (особенно болотной), отходах жизнедеятельности и тому подобных субстанциях. Считалось, что миазмы, испаряясь из очагов своего образования, проникают в воздух и таким образом попадают в организм человека, вызывая в нём болезнь. К так называемым миазматическим болезням относили брюшной тиф, холеру, малярию... признавалось, что распространителем миазмов может быть больной человек.
Довольно логично.
Теория миазмов стала одним из обоснований строительства канализационных систем и ликвидации дурно пахнущих выгребных ям, которые считались источником миазмов, в Великобритании и Франции в середине XIX века. Сопутствующее уменьшение заболеваемости на какое-то время привели к укреплению этой теории.
болезней, для которых верна теория миазмов, нет
Люди, живущие рядом с болотом болеют малярией.
А в других местах - не болеют.
Самая простая и самодостаточная гипотеза без "лишних сущностей" - влияние болота.
И опыт показывал, что то, что противно воняет, - обычно вредно для здоровья.
Микробы и комары - "лишние сущности".
А если это просто "предпочтительный порядок", то гипотеза о "моде", "мухлежке" в исследованиях - имеет право на проверку.
Имеют - в свою очередь. А очередь эта наступит тогда, когда появятся факты, заставляющие отвергнуть первоочередную гипотезу.
Факты не появятся, пока не проверят эксперименты.
Факт, что Вася едет зайцем, не появится, пока не придет контролер.
Гипотеза, что НЕКОТОРЫЕ люди мухлюют, если есть выгода и возможность, достаточно проста и подтверждается многочисленными фактами.
То, что у людей есть интересы (материальные и иные), - общеизвестно и не является "лишней сущностью".
Проверку билетов или результатов предыдущих исследований нельзя сравнивать с арестом и обыском.
Это не нарушает ничьих прав.
Да, стОит денег.
Reply
А в чем принципиальная разница?
Я Вам даже больше скажу: не все попы одинаково мракобесны.
Я вообще-то в курсе. Как в курсе судьбы архиепископа Московского Амвросия, который во время последней вспышки чумы в Москве (1771 год) запретил это самое целование икон - и был растерзан людьми, которых пытался спасти (так называемый "чумной бунт").
Чего я не знаю - так это того, какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу. Напомню: речь шла о том, можно ли аргументировать эффективность той или иной практики рассуждением типа "если бы это не давало результата, так бы давно не делали". Как видите, не только неэффективные, но и прямо контрэффективные практики могут устойчиво существовать, даже если они сопряжены не только с напрасной тратой немалых ресурсов, но и с прямой и весьма реальной угрозой жизням самих практикующих.
Не может такого быть, чтобы все фирмы дружно работали себе в убыток.
Там всё же естественный отбор работает.
Ну так все те же неотразимо-убедительные рассуждения можно применить и к практике целования икон. Про естественный отбор - так даже с куда бОльшим основанием.
Однако, как мы видим, все это вполне может быть.
На самом деле, как я уже сказал, затраты на рекламу окупаются. Точно так же, как окупаются затраты сосны в молодом сосняке на удлинение и упрочнение ствола. Каковое удлинение ей на самом деле нафиг не нужно (и кабы она росла одна в чистом поле, она бы давно остановилась в росте), но если она не будет тянуться вверх, соседние сосны ее перерастут, затенят - и ей конец.
Вот так это и работает. И это не мои "логичные" рассуждения. Это мне рассказывали те самые психологи, которые "к услугам" менеджеров по продажам и живут с рекламных бюджетов.
В действительности - как я опять-таки сказал - все несколько сложнее, там есть и дополнительные эффекты (причем как затрудняющие обратную связь конечного потребителя с производителем, так и позволяющие производителям, не тратящимся на рекламу, не только выживать в условиях массированной рекламы конкурента, но даже извлекать из нее выгоду). Но это все производные, а основа - вот такая.
Тут расширение рынка в целом, а не только "Колгейт" против "Аквафреш".
Рынка, простите, ЧЕГО? Пустых бумажек? Услуги по избавлению клиента от лишних денег?
И за счет кого этот рынок расширился?
Я уж не спрашиваю, сколько времени это продолжалось и чем кончилось.
Довольно логично.
Не знаю, чем это логично, но, как видите, "миазмами" назывались отнюдь не патогенные микроорганизмы, а некие "испарения" - никем не идентифицированные, не соотнесенные ни с какими реальными веществами (примерно как нынешние "шлаки в организме"), возникающие в целом ряде химически совершенно разнородных сред и действующих неизвестно как. Вдобавок эта теория требовала дополнительных допущений, объясняющих, почему человек, чей организм пришел в расстройство из-за действия миазмов, сам становится их источником и т. д.
Reply
А в других местах - не болеют.
Это что - возражение на мое утверждение "болезней, для которых верна теория миазмов, нет"? Будьте любезны, объясните, каким образом одно соотносится с другим.
Самая простая и самодостаточная гипотеза без "лишних сущностей" - влияние болота.
А что значит "влияние"? Через что оно осуществляется? Через испарения? Так это уже "дополнительная сущность", причем даже менее наглядная, чем комары.
С другой стороны - ну хорошо, допустим, "влияние болота" и впрямь самая простая гипотеза. И что из этого следует?
Еще раз напоминаю: то, что гипотеза самая простая, не означает автоматически, что она верна. Это означает только, что ее надо проверять в первую очередь.
Вот мы и начинаем ее проверять. И с интересом обнаруживаем, что есть множество болотистых местностей, где слыхом не слыхали о малярии. А с другой стороны, есть какой-нибудь Таджикистан, где на весь регион ни одного болота не сыщешь, а малярия - один из главных бичей населения. И т. д.
И приходится нам - в полном соответствии с бритвой Оккама - "самую простую гипотезу" выкинуть на помойку и вводить в рассмотрение какие-нибудь "лишние сущности".
Я же говорю: теория миазмов могла держаться ровно до тех пор, пока медики не считали нужным проверять ее. И рухнула она не потому, что вдруг стала слишком сложной, а именно потому, что беспристрастная проверка (проверка ЕЕ, а не альтернативных ей гипотез) показала ее полную несостоятельность.
И опыт показывал, что то, что противно воняет, - обычно вредно для здоровья.
Ага. Особенно опыт грязелечения использования навоза как основного удобрения (а в некоторых регионах - и топлива и даже строительного материала). Не говоря уж о рецептах средневековой медицины.
С чего Вы вообще взяли, что эти традиционные объяснения причин болезней опирались хоть на какой-то "опыт"? Кто его фиксировал, где он аккумулировался?
Факты не появятся, пока не проверят эксперименты.
Не понял. Что значит "проверят эксперименты"? Мы вообще между какими гипотезами выбираем? Я полагал, что между предположением о добросовестной ошибке и предположением о мухлеже. И что нам в этом случае даст "проверка экспериментов"?
Еще и еще раз, медленно, по слогам, русским по белому как для милиционеров: принцип бритвы Оккама НЕ ИСКЛЮЧАЕТ проверки самой простой гипотезы. Вот ее и надо проверять. В ходе этой проверки должны появиться факты. И если они противоречат этой гипотезе - надо браться за следующую.
Гипотеза, что НЕКОТОРЫЕ люди мухлюют, если есть выгода и возможность, достаточно проста и подтверждается многочисленными фактами.
То, что некоторые люди мухлюют - это вообще не гипотеза, а наблюдаемый факт. Таким же наблюдаемым фактом является и то, что некоторые люди печатают явную чушь без всякой выгоды для себя и сами искренне в нее верят.
А вот когда мы хотим объяснить поведение конкретного ученого, то эти две возможности становятся - применительно к нему - гипотезами. И тут предположение о корыстном интересе и сознательной подтасовке - именно "лишняя сущность" (если, конечно, нет конкретных оснований так думать).
Господи, ну неужели это так трудно понять?
Или психологически тяжело расставаться с привычкой любые непонятные действия незнакомых людей объяснять корыстью?
Reply
Ровно в том, в чем разница между пенициллином и заряженной водой.
Пенициллин проверяли.
Влияние рекламы - тоже проверяют.
Надеюсь, ВЫ не спорите с этим ?
"если бы это не давало результата, так бы давно не делали"
В данном случае - это делают достаточно грамотные люди, способные ПРОВЕРИТЬ результат.
Они умеют считать деньги, и действительно не делали БЫ, если БЫ это было "себе в убыток".
Именно это я имела в виду.
Не надо сравнивать их с безграмотными богомольцами.
Вот так это и работает. И это не мои "логичные" рассуждения. Это мне рассказывали те самые психологи, которые "к услугам" менеджеров по продажам и живут с рекламных бюджетов.
Потому я и считаю их "по другую сторону прилавка" от меня.
Как правило, их выигрыш - это мой чистый проигрыш. Игра с нулевой суммой, а не с положительной, как разделение труда и вложение в эффективные технологии.
Затраты на рекламу войдут в стоимость товара.
Конкуренция заставляет ВСЕХ тратить эти деньги.
Точно так же, как окупаются затраты сосны в молодом сосняке на удлинение и упрочнение ствола. Каковое удлинение ей на самом деле нафиг не нужно (и кабы она росла одна в чистом поле, она бы давно остановилась в росте), но если она не будет тянуться вверх, соседние сосны ее перерастут, затенят - и ей конец.
Да, это верно.
В масштабах экономики в целом реклама - это растрата средств "на ветер".
Будь моя воля - я запретила БЫ не только рекламу водки и сигарет, но и всю остальную.
Наряду с выбрасыванием окислов серы в воздух.
А кто хочет смотреть телик - пусть платит за конкретные каналы.
А Вы не спрашивали у них про прайминг-фрейминг ?
Применяют ли они эти методы ?
Как относятся к тому, что это "не подтверждается ?
Это правда, но не вся правда.
Реклама также впаривает и совсем не нужное, вводя зрителя в заблкждение.
Рынка, простите, ЧЕГО? Пустых бумажек? Услуги по избавлению клиента от лишних денег?
Мало ли на рынке бесполезных и вредных товаров ?
Вы как-то приводили в пример рынок гомеопатии.
Рынок МММ итп маскировался под рынок ценных бумаг.
Кстати, рынок ипотечных облигаций, как выяснилось в 2008 году, не так уж отличался.
"миазмами" назывались отнюдь не патогенные микроорганизмы, а некие "испарения" - никем не идентифицированные, не соотнесенные ни с какими реальными веществами
Верно.
Вы предъявляете к медицине 200-летней давности сегодняшние требования.
А по тем временам уже связь малярии с болотом и тем более - со сточной канавой была определенным прогрессом.
Идеи о важности гигиены появились до микробной теории болезней.
"есть какой-нибудь Таджикистан, где на весь регион ни одного болота не сыщешь, а малярия - один из главных бичей населения. "
А где там плодятся комары ?
ну хорошо, допустим, "влияние болота" и впрямь самая простая гипотеза. И что из этого следует?
Что надо изучать, КАК влияет болото.
И можем прийти к комарам.
А изучая комаров - прийти к микробам.
Болото дает неплохую стартовую позицию.
Что значит "проверят эксперименты"? Мы вообще между какими гипотезами выбираем? Я полагал, что между предположением о добросовестной ошибке и предположением о мухлеже.
Нет.
Между гипотезой, что результаты эксперимента верные/ошибочные.
Между гипотезой "Вася имеет билет/нет".
Может, случайно забыл.
Может, потерял билет.
Может специально не взял.
А вот если результаты эксперимента не воспроизводятся, ТОГДА надо разбираться, ошибка или мухлежка.
Это тоже важно, потому что если ошибка - надо понять, в чем причина и не допустить завтра, а за мухлежку надо гнать с "волчьим билетом".
Reply
Вот люди, которые его проверяют, мне именно это и рассказывали. Что реклама может побудить того, кто в принципе потребляет данный класс товаров, выбрать товар именно данной фирмы или даже конкретную марку, но не заставит купить этот товар того, кто в принципе этот класс продуктов не потребляет. Даже увеличить потребление не сможет - если смотреть не на кратком отрезке сразу после агрессивной кампании, а, скажем, в течение года.\\
Они умеют считать деньги, и действительно не делали БЫ, если БЫ это было "себе в убыток".
Угу. А целователи икон умеют ценить собственную жизнь и никогда не делали бы этого, кабы это не помогало. Что до проверки результатов, то они всегда приведут вам свидетельства людей, которые и икону целовали и дополнительные свечки поставили - и вот же, не заболели, хотя в городе, где они жили, половина жителей перемерла.
И попробуйте рассказать им, что эти свидетельства - типичная "ошибка выжившего".
(Нота-бене: вообще забавно: Вы считаете, что психология и социология, а особенно связанная с маркетингом - это сплошной обман, фальсификации и невоспроизводимые результаты - и в то же время ссылаетесь на них же как на доказательство достоверности!)
Не надо сравнивать их с безграмотными богомольцами.
По-прежнему не вижу, почему не надо. Потому что это подрывает Ваш любимый аргумент "раз все так делают, значит, это работает"?
Конкуренция заставляет ВСЕХ тратить эти деньги.
"Не всех" - сказал Финдлей.
Помнится, я как-то даже сделал два параллельных списка - тлвары, которые активно рекламируются в телевизоре (причем только из тех групп, которые наша семья в принципе потребляет), и то, что мы реально покупаем. Совпадение нашлось ровно одно: зубная паста.
Это я не к тому, что мы такие рекламно-резистентные, а к тому, что на рынке обращается множество товаров, публичной рекламы которых просто нет. И ничего, живут.
Да и для полноты картины: ни один из постоянно покупаемых мной товаров я не выбирал по признаку "нерекламности". Только по потребительским свойствам.
Будь моя воля - я запретила БЫ не только рекламу водки и сигарет, но и всю остальную.
А я бы опротестовал это как явное нарушение свободы информации.
(Если что: к запрету рекламы водки и сигарет я отношусь именно так. Вообще все, кто требует запрета той или иной информации, напоминают мне одного алкаша из города Тольятти, который все упрашивал нас "сказать там, в Москве", чтобы запретили газету "СПИД-инфо". Потому что сам он, видите ли, не может ее не покупать, не читать или хотя бы не оставлять на местах, доступных детям.)
А Вы не спрашивали у них про прайминг-фрейминг ?
Нет, не спрашивал.
Про 25-й кадр они сами мне говорили, что приходится объяснять некоторым клиентам, что это не работает.
Реклама также впаривает и совсем не нужное, вводя зрителя в заблкждение.
Ненужное - кому? Если ЦА покупает этот класс товаров - значит, они ей нужны. А заставить некурящего покупать сигареты, как я уже говорил, реклама не может.
Да и вообще, гнилое это дело - определять за людей, что им нужно, а что не нужно.
Мало ли на рынке бесполезных и вредных товаров ?
Может, и немало - достаточно взглянуть хотя бы на отдел алкоголя в любом супермаркете. Но Вы-то говорили не о бесполезности их товара, а о том, что реклама МММ якобы расширила рынок.
Reply
Рынок МММ итп маскировался под рынок ценных бумаг.
Если маскировался - значит, такой рынок существовал (хотя где бы их ЦА его видела?).
Так что тут уж одно из двух: либо маскировался (и тогда речи о расширении нет) - либо это просто не имеет отношения к собственно рынку.
Вы предъявляете к медицине 200-летней давности сегодняшние требования.
Простите, не я, а Вы. Это ж Вы пытались доказать, что теория миазмов является предпочтительной по критерию бритвы Оккама.
Я то как раз несколько раз повторял, что теория миазмов могла существовать только до тех пор, пока в медицину не начал проникать научный подход.
А по тем временам уже связь малярии с болотом и тем более - со сточной канавой была определенным прогрессом.
Прогрессом - по сравнению с чем? Теория миазмов существовала с античности, с Гиппократа как минимум.
Кстати, канализация - тоже. Она была и в Риме и в Константинополе.
А где там плодятся комары ?
В оросительных системах и резервуарах для сбора дождевой воды. Которые в любом засушливом регионе, где живут люди, непременно есть.
А вот в наших верховых (сфагновых) болотах Вы ни единой комариной личинки не найдете. Не то что анофелесов, а и наших обычных комаров. И водичка в этих болотах практически стерильная - хотя когда по такому болоту идешь, запашок вдыхаешь еще тот. Не как от канализационного отстойника, но немногим приятнее.
Болото дает неплохую стартовую позицию.
Однако в реальной истории медицины за две с лишним тысячи лет (как минимум) так ни к чему такому и не пришли. Пришли совсем с другой стороны - от микробной теории.
Как выразился ровно по этому поводу Тимирязев, "сорок лет теории дали больше, чем сорок веков практики". (Выразился, правда, не вполне точно: под "теорией" он имел в виду научный подход в целом, а под "практикой" - традицию и "вековой опыт".)
Между гипотезой, что результаты эксперимента верные/ошибочные.
Но Вы же все время говорите про "мухлеж"!
Проверка путем воспроизведения эксперимента может выявить только то, что результаты не воспроизводятся. Отличить умысел от заблуждения она не позволит.
А с другой стороны - есть, скажем, опыты Сералини. Который ничего не подделывал и не подгонял (по крайней мере, оснований подозревать его в этом нет), а просто спланировал "исследование" так, чтобы результат получился нужный. Особенно если (как он и сделал) вообще не заморачиваться статдостоверностью.
И вот там уже точно было никакое не заблуждение, не методологическая ошибка, а явный умысел и расчет.
Может, случайно забыл.
Может, потерял билет.
Может специально не взял.
Вот это и показывает, насколько трамвайная аналогия некорректна. Васю оштрафуют в любом случае. И даже если он потом дома найдет злосчастный билет, провалившийся в подкладку, штраф ему уже никто не вернет. В науке ситуация совсем другая: карается только намеренный обман, причем только доказанный.
Контролер-то исходит из презумпции виновности: не можешь предъявить - значит, не брал. И имеет на то полномочия. А при оценке невоспроизводимых результатов такой подход недопустим.
А вот если результаты эксперимента не воспроизводятся, ТОГДА надо разбираться, ошибка или мухлежка.
А как? Тут универсального алгоритма нет.
И само устройство науки требует "по умолчанию" предполагать именно ошибку, а не сознательную ложь.
Reply
Я применила этот аргумент к конкретной ситуации.
Где грамотные люди могут проверить и реально проверяют.
Я не утверждала, что это - всемирный закон природы.
Вы считаете фактом, что пенициллин помогает при определенных болезнях.
Я считаю фактом, что реклама (в большинстве случаев) увеличивает продажи.
Хотя бы - конкретного товара.
реклама может побудить того, кто в принципе потребляет данный класс товаров, выбрать товар именно данной фирмы или даже конкретную марку, но не заставит купить этот товар того, кто в принципе этот класс продуктов не потребляет
И откуда берутся потребители НОВЫХ классов продуктов и товаров ?
Если Маруся чистит зубы утром и вечером, то реклама в сериале "Прост Маруся" может заставить ее купить пасту Б вместо А.
Это не увеличит общие продажи пасты, а перераспределит выручку в пользу фирмы Б.
Но посмотрев рекламу новомодной юбки, Маруся вполне может ее купить "сверх плана".
Есть "эластичный/неэластичный спрос".
ни один из постоянно покупаемых мной товаров я не выбирал по признаку "нерекламности". Только по потребительским свойствам. Я тоже.
Я просто не смотрю телик уже лет 20.
А я бы опротестовал это как явное нарушение свободы информации.
Если что: к запрету рекламы водки и сигарет я отношусь именно так.
То есть - Вы просто не верите, что реклама работает.
Что изображение крутого ковбоя на пачке сигарет - как-то подсознательно воздействует на ассоциацию курения с мужественностью.
Но если это так, то факультеты психологии-социологии надо закрыть полностью.
По крайней мере - лишить гос.финансирования.
Если ЦА покупает этот класс товаров - значит, они ей нужны.
То есть - невозможно такое, что человек не покупал чего-то, а потом начал ?
Странное мнение...
Но Вы-то говорили не о бесполезности их товара, а о том, что реклама МММ якобы расширила рынок.
Если маскировался - значит, такой рынок существовал (хотя где бы их ЦА его видела?).
О существовании рынка акций в царстве-буржуинстве мы знали.
Из учебника "политэкономии капитализма" и из "Незнайки на Луне", как депутат Шахрай. :-)
Этот рынок с 1992 года стал проникать в Россию.
Пирамида МММ началась в 1994 году.
Я не знаю, можно ли было в это время купить в России акции Мелкомягких или Форда.
В это же время Чубайс раздавал ваучеры.
На них тоже давали акции предприятий.
Значит рынок акций существовал.
Просто в отсутствие интернета большинство людей понятия не имели, как туда попасть.
Да, Мавроди делал вид, что его фантики являются акциями.
Очень прибыльными к тому же.
А Вас не удивляет биткоин ?
Да, люди, которые не имели возможности купить настоящие акции, "купили себе немножко Олби".
Различие между акцией МММ и акцией Микрософт было примерно таким же, как между пенициллином и гомеопатией.
Гомеопатия "маскируется" под лекарства и находится на том же "рынке".
А вот в наших верховых (сфагновых) болотах Вы ни единой комариной личинки не найдете.
Значит в Вашем болоте нет миазма малярии. :-)
А есть - в водосборниках Туркмении.
Прогрессом - по сравнению с чем? Теория миазмов существовала с античности, с Гиппократа как минимум.
По сравнению с тем, что "болезнь наслала ведьма".
Малярия НА САМОМ ДЕЛЕ связана с болотом. По крайней мере - в определенных местах.
Кстати, канализация - тоже. Она была и в Риме и в Константинополе.
Это было как-то связано с понятием "миазмов" ?
Люди как-то понимали связь между открытыми сточными канавами и болезнями ?
Но Вы же все время говорите про "мухлеж"!
Проверка путем воспроизведения эксперимента может выявить только то, что результаты не воспроизводятся. Отличить умысел от заблуждения она не позволит.
Но невоспроизводимость - достойный повод поискать мухлежку.
Об этом много пишет и Талантов, не только "западные" авторы.
А как? Тут универсального алгоритма нет.
А универсальных алгоритмов нет НИГДЕ в науке.
Но как-то же ее находят.
Однако, если НЕ искать, то точно, НЕ найдешь.
И само устройство науки требует "по умолчанию" предполагать именно ошибку, а не сознательную ложь.
Не требует. Требует проверять.
Особенно - когда замешаны "интересы".
Наука требует предполагать, что у людей НЕТ интересов ?
Reply
До того, как психологи-социологи по заказу фирмы-производителя провели "исследования"о том, что половина мужчин страдает "дисфункцией" ?
Стратегия заключалась в распространении идеи, что нарушение эрекции - проблема многих, даже большинства мужчин, достигших сорока.
Рекламная кампания ссылалась на Массачусетское исследование старения мужчин, проведенное далеко не безупречно, - выводы о распространенности эректильной дисфункции делали на основе опроса пациентов на приеме уролога. Уже это должно было помешать перенесению выводов исследования на всех здоровых мужчин. Кроме того, хотя формально исследование изучало мужчин от 40 до 70 лет, средний возраст опрошенных был равен 61 году. Все это не помешало Pfizer подать результаты удобным для себя образом и заявить на своем сайте: “52% мужчин, достигших сорока, страдают эректильной дисфункцией”...
Уже было начавшуюся маркетинговую кампанию быстро переориентировали на новую аудиторию. Прежнее лицо кампании, 75-летнего политика Боба Доула, заменили на пышущего здоровьем 39-летнего бейсболиста Роберта Пальмеро. “Проблемы с эрекцией? Тяжело обсуждать, легко лечить”, - рекламные объявления изображали пару 30-40 лет, огорченно лежащую по разные стороны большой постели. На промо-сайте “Виагры” появились изображения мужчин, явно не достигших сорока. Раздел часто задаваемых вопросов должен был окончательно убедить сомневающихся в том, что любое разовое отклонение от идеальной эрекции - признак болезни...
Вскоре про “Виагру” говорили “из каждого утюга”...
Однако у выбранной стратегии имелся один недостаток: потенциальный рынок препарата был ограничен лишь половиной взрослого человечества - мужчинами...
В следующем году опубликовали данные о распространенности ЖСД в США. Ожидаемо цифра была ошеломляюще велика. По мнению авторов исследования, только что придуманным заболеванием страдали 43% американок. Такой результат не удивителен: исследование представляло собой опрос, в ходе которого задавались вопросы о “недостаточном желании секса”, “трудности возбуждения” и даже “тревожности по поводу того, насколько вы хороши в сексе”. Положительный ответ на любой из них автоматически причислял респондентку к больным ЖСД. Характерно, что авторы умолчали о конфликте интересов - двое из трех получали от Pfizer деньги за консалтинговые услуги.
Reply
Гальтон? А ссылочку не дадите?
Насколько я понимаю, во времена Гальтона о какой-то связи рака легких с курением вроде еще никто не говорил. Но самое главное - в это время курили ВСЕ - все взрослые мужчины образованного класса (необразованного - тем более, но они редко обращались к врачебной помощи, так что по ним статистики и вовсе никакой не было). Не курили разве что последователи некоторых сект. Я даже не помню, чтобы кому-то запрещали курить врачи - если такое и было, то в единичных случаях.
Как при этом можно было вычленить "предрасположенных к раку", я не представляю. Так что было бы очень интересно ознакомиться - что же говорил Гальтон.
Проблема может возникать при "перехлесте" через горб "кривой Лаффера". и т. д.
Это все, может, и так, но я не понимаю, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме.
ого, что данная "научная мода" победила не "естественным путем".
Не может - хотя бы потому, что лысенковщина никакой "научной модой" никогда не была. Это явление совсем другой природы.
Трофим Денисыч, сумевший привлечь на свою сторону партию и правительство.
Это не он их привлек, а они его использовали. В других науках находились другие исполнители.
Версией ПОБЕДЫ МОДЫ - силами интересантов.
Опять-таки - нет, потому что это не было никакой модой.
Но стали БЫ они МОДОЙ без поддержки внешними интересантами ?
Может, и не стали бы. Но сегодня это именно научная мода. В отличие от лысенковщины, которая так ею и не стала, как бы и сколько бы ее ни навязывали.
Я не знаю доказательств ни того, ни другого.
Я не о том, какие тому есть доказательства и насколько они весомы. Я - о том, что вот именно эту точку зрения - что это был никакой не "внутринаучный спор", а прямое и инициативное вмешательство тоталитарной диктатуры в науку - нужно было доказывать.
И мне кажется, что это не так важно.
Важно - для понимания того, что вообще тогда происходило не только в биологии, но в целом ряде дисциплин. Для понимания Павловской сессии, статьи о вопросах языкознания, несостоявшегося Всесоюзного совещания физиков и т. д.
Идея "воспитания нового человека" - точно, из арсенала КПСС.
В брежневские годы, когда уже давно не было ни Сталина, ни Лысенки, - лозунг этот никуда не делся.
Опять эта чушь? Что ж Вы так упорно верите не фактам, а советской... даже не пропаганде, а ритуальной фразеологии?
В брежневские годы, знаете ли, никуда не делся и тезис об "отмирании государства", и "широкого участия трудящихся в управлении государством", и "равенства всех наций"... да чего там только не было! Будем все это принимать всерьез? К реальности все это имело такое же отношение, как аутентичное учение Христа - к нынешней деятельности РПЦ. То есть - чуть меньше, чем никакого. Это во-первых.
Во-вторых. Как я (если ничего не путаю) Вам уже говорил, в те времена, когда советская государственная идеология только складывалась, еще до всякого Сталина (то есть до его всевластия) "нового человека" собирались создавать примерно все. Разница была только в предлагаемых методах: евгенисты собирались его выводить, бихевиористы - воспитывать.
Ну и вишенка на торте: что бы там Сталин и его пропаганда ни талдычили, сам-то он ни на грош не верил ни в какое воспитание. Что наглядно демонстрируется его отношением к детям "врагов народа", к "народам-предателям" и вообще ко всем, у кого есть какое-то пятно в биографии (бывшим пленным, тем, кто был на оккупированной территории и т. д.).
Так что в Лысенко его привлекло не то, что этот деятель говорил, а его готовность "выполнить любое задание любого советского правительства" ((с) советский анекдот 1964 года).
Reply
Leave a comment