Против течения
В длинной-длинной дискуссии про евгенику и про книгу Глэда "Будущая эволюция человечества" уважаемый bbzhukov эту книжку разругал.
А когда я спросила, что бы почитать бы - посоветовал
Николас Уэйд. Неудобное наследство. Гены, расы и история человечестваНесколько раз я эту книжку уже цитировала в упомянутых темах ( Read more... )
А когда я спросила, что бы почитать бы - посоветовал
Николас Уэйд. Неудобное наследство. Гены, расы и история человечестваНесколько раз я эту книжку уже цитировала в упомянутых темах ( Read more... )
Не "по умолчанию", а потому что известны политические силы, которые в этом заинтересованы.
Да спасибо, я не спрашивал, почему этим ребятам удалось навязать обществу очевидную чушь.
Потому что не ребята "навязали обществу", а в обществе много народу, который опасается нового, непонятного и невидимого.
Интересно, кто "навязал обществу" боязнь черных кошек ?
Чем черная кошка может быть опаснее остальных ?
На самом деле во многих случаях ахинею можно распознать, даже если ты впервые слышишь о данной теме
В одних случаях - можно, в других - нет.
Вы видите "наполовину полный" стакан", я - "наполовину пустой".
Но если уж на то пошло - интересно, куда это самое "естественное эволюционное свойство психики" подевалось у людей, живших во второй половине XIX - первой половине XX века?
Никуда не подевалось.
Полно народу верили в ведьм, черных кошек итд.
Ага! Значит, человек может нести чушь не потому, что он финансово заинтересован или ему приказывает начальство, а просто потому, что он эту чушь думает.
Разумеется, может. Разве я говорила, что не может ?
Но это вовсе не доказывает, что ДРУГОЙ человек НЕ несет чушь потому, что "приказывает начальство".
Вы думаете, профессора в мед.институте, учившие мою маму (она их до сих пор вспоминает и уважает), не понимали, что Лысенко несет чушь и их заставляет ?
Вы как-то интересно рассуждаете: ИЛИ-ИЛИ.
ИМХО, есть то и другое, и не всегда можно различить.
Но извините - дедушка Оккам говорит нам, что коль скоро такое возможно, то для любого нового случая доказывать надо НАЛИЧИЕ внешних влияний, а не их отсутствие.
И что ?
Надо доказывать в каждом отдельном конкретном случае, что именно доктор А НЕ ведет исследований определенного направления - из-за внешнего давления ?
Вы сами говорите, что неизвестно, когда мы дождемся таких исследований и признаете влияние давления.
А как еще это можно трактовать? Крикуны были? Были. Еще кого-то за этим застали? Нет.
Есть группа, чьим интересам это соответствует? Нет.
Если Вы про ГМО, то группа есть.
"Простой народ", который опасается, что "корпорации" его дурят.
Да, "массовый предрассудок" - это тоже "группа".
На нем можно зарабатывать репутацию и голоса на выборах.
Но в книге, которую мы обсуждаем, говорится про группы не "против ГМО", а "против расизма".
Именно про травлю в кампусах.
Я вначале вообще не поняла, что Вы вдруг говорите про ГМО.
Сначала возникли всемогущие и зловредные табачные корпорации, а уж потом люди начали курить табак. Конечно же, под влиянием рекламы этих самых корпораций - а иначе зачем бы они стали вдыхать эту гадость?
Не так это происходит.
Сначала возникло некоторое количество попробовавших и подсевших на этот наркотик.
Потом спрос породил предложение.
Когда производство оказалось весьма выгодным, появилась одуряющая реклама, резко увеличившая число этих наркоманов. И сопротивление исследованиям вредности.
То, что люди САМИ пробуют наркотики, - вовсе не противоречит существованию "интересантов" их распространения.
Но азы научной методологии (та самая Бритва Оккама) требуют начинать объяснения с минимального набора факторов, причем из числа тех, которые заведомо действуют. И если все наблюдаемое можно объяснить ими, привлекать какие-то другие факторы можно только при наличии для этого специальных оснований.
Если мы знаем, что грипп распространяется воздушно-капельным путем, достаточно ли этого, чтобы ОТРИЦАТЬ распространение холеры через грязную воду и грязные руки ?
Исследования распространения холеры - долго не хотели признавать.
Реально - по другим причинам. Гриппа тогда вроде не было.
Но представьте ситуацию: был только грипп - и вдруг появилась холера.
И что - Оккам запретил бы искать пути ее распространения ?
Тем более, что воздушно-капельным - спокойно можно объяснить.
Вы считаете наличие "моды" без "интересантов" - доказательством, что интересантов вообще нет ?
А если наоборот ?
Если считать существование лысенковщины - доказательством того, что "интересанты" должны быть ПЕРВОЙ версией ?
А уж если "не всё объясняют" - тогда искать другие.
Reply
Да-да. Раз дождь выгоден огородникам - значит, его организовали огородники (во всяком случае, по Вашей логике, именно это предположение нужно принять "по умолчанию", а обратное - специально доказывать). А ежевечерний закат солнца выгоден производителям лампочек - значит... Ну и т. д.
Что за ерунда? Все в мире кому-то выгодно. Но при этом многое происходит "само собой" - по причинам, никак не зависящим от тех, кому это выгодно.
А по умолчанию предполагать надо всегда то объяснение, которое требует минимального набора причин - особенно таких, действие которых не очевидно. Если этим набором объяснить не получится - тогда и только тогда можно начинать поиск каких-то еще.
Потому что не ребята "навязали обществу", а в обществе много народу, который опасается нового, непонятного и невидимого.
Ну, во-первых, понятно, что навязать можно не любую бредятину, а только такую, которая соответствует надеждам или/и страхам общества. Но это - почва, а все работы - вспашку, посев и т. д. - проводили именно эти ребята.
А во-вторых, это самое общество за это время приняло много всего "нового, непонятного и невидимого" - достаточно вспомнить, что всеобщее овладение компьютерами и подключение к Интернету проходило в эти же самые годы. Но почему-то именно против ГМО оно встало намертво.
Интересно, кто "навязал обществу" боязнь черных кошек ?
По Вашей логике - политики или крупный бизнес.
А что, черная кошка - это нечто "новое, непонятное и невидимое"? В чем аналогия-то?
Предубеждение против черных кошек сложилось неизвестно когда и неизвестно как. А ГМО-фобия формировалась на моих глазах, и я видел, как это происходило.
В одних случаях - можно, в других - нет.
Если в каких-то случаях можно, значит, в других - надо специально доказывать, что тут такое объяснение не проходит. А не наоборот.
Вы видите "наполовину полный" стакан", я - "наполовину пустой".
Стакан может быть одновременно наполовину полным и наполовину пустым, и эти оценки равноправны. А вот внешнее влияние либо есть - либо его нет, эти два утверждения не могут быть верными одновременно. И при этом предположение "есть" не равноправно предположению "нет" - в силу Бритвы Оккама.
Так что Ваша метафора абсолютно некорректна.
Полно народу верили в ведьм, черных кошек итд.
А что - ведьмы, черные кошки и т. д. были чем-то новым? Кстати, верить в такое в образованных слоях населения считалось неприличным (там циркулировали свои предрассудки, но о них сейчас речи нет).
А вот "боязни нового" (опять-таки у образованных людей) почему-то не было. Новое, а особенно исходящее "от науки" принимали на ура - вплоть до губной помады с солями радия.
Сравните это с нынешним антисциентизмом - именно в образованном обществе.
Так что про "вечные" и "эволюционно естественные" психологические установки - не надо. Эволюционно мы формировались как существа крайне любопытные ко всему новому.
Разумеется, может. Разве я говорила, что не может ?
Не говорили. Но в каждом конкретном случае по умолчанию предполагали финансовую или карьерную заинтересованность. Даже если вообще впервые слышали о данном человеке (как о Дидье Рауле) - и следовательно, не имели и не могли иметь никаких оснований для подобных предположений.
Но это вовсе не доказывает, что ДРУГОЙ человек НЕ несет чушь потому, что "приказывает начальство".
Еще и еще раз: если известно, что человек (и даже крупный ученый) в принципе может нести чушь по каким-то собственным соображениям, то в любом подобном случае ДОКАЗЫВАТЬ нужно именно НАЛИЧИЕ внешнего влияния, а не его отсутствие. Иной подход к этому вопросу означает отказ от научной методологии.
Может, кто-то и несет чушь не потому, что сам так думает, а потому, что начальство приказало - но это надо доказать. А пока это не доказано (хотя и не опровергнуто), нужно исходить из того, что это его собственная чушь.
Reply
Ой, кто бы научил наших огородников вызывать дождь !
А что, черная кошка - это нечто "новое, непонятное и невидимое"?
Совершенно непонятно и невидимо - как она может на меня повлиять.
Но поскольку у нас на улицах уйма черных кошек и они имеют привычку выскакивать откуда-то и перебегать дорогу перед носом, то я с ними здороваюсь.
Не может же мне навредить кошка, с которой я поздоровалась, правда ?
А чтобы не быть расисткой, с остальными кошками я здороваюсь тоже. :-)
Даже если вообще впервые слышали о данном человеке (как о Дидье Рауле) - и следовательно, не имели и не могли иметь никаких оснований для подобных предположений.
О мотивах конкретного человека - не могу судить.
Тем более - там не про расы, а про лечение Ковида.
Он вполне может честно верить, что его лечение помогает.
И даже что БигФарма корыстно ставит палки в колеса.
Я даже не исключаю вероятность того, что он прав.
если известно, что человек (и даже крупный ученый) в принципе может нести чушь по каким-то собственным соображениям, то в любом подобном случае ДОКАЗЫВАТЬ нужно именно НАЛИЧИЕ внешнего влияния, а не его отсутствие.
Невозможно доказать, что делается в голове конкретного человека.
Но если это становится мэйнстримом, если вести честные исследования становится риском для карьеры, - тому есть причины.
И чье-то честное заблуждение не доказывает отсутствия "массовых" причин.
Вот если "исследования определенного направления" прекратились во всем мире или по крайней мере в большой стране или группе стран (при том, что раньше они там велись широко и ими занималось довольно много людей) - тут уже имеет смысл поискать какие-то общие причины. Индивидуальные соображения - они на то и индивидуальные, что не овладевают одновременно множеством разных людей
Говорю потому, что почти полное прекращение подобных исследований - факт (а не предположение) и внешнее давление - тоже факт. .
Так о чем спорим-то ?
Тема - про расы, а не про ГМО.
в каждом конкретном случае внешнее влияние или есть или нет.
Нет, конечно.
Аналоговая величина.
Внешнее влияние - разной силы.
От "конкретную статью не примут в конкретный журнал" до "расстреляют".
но вопрос в том, какой вариант принимается по умолчанию, а какой нужно специально доказывать. Если ни наличие, ни отсутствие влияния не доказано и не опровергнуто, нужно исходить из того, что влияния нет.
Не согласна.
Если во многих аналогичных случаях влияние есть, вполне можно предположить, что есть и в этом.
"почти полное прекращение подобных исследований" - таки позволяет предположить с немалой вероятностью, что доктор А не ведет исследования - по причине внешнего давления.
Сюжет с ГМО я привел просто как очевидный пример того, что подобные абсурдные мнения могут возникать и без всякого влияния сильных мира сего и даже вопреки интересам крупного бизнеса.
Если бы Вы еще сразу предупредили...
А раз могут - значит, именно этот вариант - базовый.
Не поняла вывода.
Бывает так и этак.
Ни один из вариантов не является "априорным".
Как и во многих других вопросах.
Вообще, выбор "базового варианта" - это талант ученого, а не нечто простое и априорное.
Для меня не является "базовой" - безвредность и безопасность ВСЕХ сортов ГМО.
Корпорации - они такие корпорации...
Нужна хорошая щука, чтобы этот карась не дремал.
Reply
А зачем? Согласно Вашему подходу следует считать, что они это и так умеют.
Совершенно непонятно и невидимо - как она может на меня повлиять.
Ну Вы же приписываете всему человечеству именно такой страх. Как естественное и неотменяемое свойство психики.
И в пример приводите именно черную кошку. Это был Ваш выбор, не мой.
О мотивах конкретного человека - не могу судить.
Однако судите. Сразу, ничего не зная и впервые услышав имя.
Он вполне может честно верить, что его лечение помогает.
Может. И что это меняет?
А Левонтин мог верить, что рас не существует. И что?
А вся образованная Европа полтораста лет верила, что зародыш полностью сформирован уже в половых клетках и дальше только растет. Спорили только - в яйцеклетке или в сперматозоиде. Наглядные опровержения во множестве ходили по улицам, но это никого не волновало.
И заметьте: не было никаких "интересантов", никакого вмешательства государства. И даже общественных активистов не было.
Я даже не исключаю вероятность того, что он прав.
То есть серьезным исследованиям Вы не верите? Или, по крайней мере, считаете их равноправными с голословным мнением?
Невозможно доказать, что делается в голове конкретного человека.
Однако Вы судите об этом с легкостью.
И чье-то честное заблуждение не доказывает отсутствия "массовых" причин.
Удобное слово "массовых" - под него можно подвести и чисто научные поветрия и вненаучное давление. Сказал - и вроде как нет предмета для спора. Ну в самом деле, если какую-то хрень несет не несколько фриков, а почти все научное сообщество - значит, причины массовые. А научные или вненаучные - каждый волен выбирать то, что ему больше нравится. Или вообще не выяснять.
Внешнее влияние - разной силы.
И все-таки оно или есть или нет.
От "конкретную статью не примут в конкретный журнал"
Это по определению влияние не внешнее, а внутринаучное.
А если Вы утверждаете, что редакция отвергла статью по вненаучным соображениям, то это надо специально ДОКАЗЫВАТЬ. И пока это не доказано, это остается Вашей фантазией.
Не согласна.
Можете сколько угодно не соглашаться, но наука работает именно так. Вот с ней и спорьте.
Если во многих аналогичных случаях влияние есть, вполне можно предположить, что есть и в этом.
ПРЕДПОЛОЖИТЬ - можно. Но это нужно будет ДОКАЗЫВАТЬ. И пока это не доказано, придется исходить из того, что влияния нет.
"почти полное прекращение подобных исследований" - таки позволяет предположить с немалой вероятностью, что доктор А не ведет исследования - по причине внешнего давления.
Ага. Или что ему здоровье не позволяет. Или что ему был глас с небес. Или что у него возникли другие интересы. Или...
Словом, такие предположения можно плодить десятками. И всем им цена будет одна и та же - ноль целых хрен десятых.
Вот именно для того, чтобы не утонуть в таких "гипотезах", наука и приняла принцип богослова-схоласта XIII века: из всех возможных объяснений, не противоречащих фактам, "по умолчанию" принимается то, которое требует привлечения наименьшего числа независимых факторов, особенно гипотетических.
Не поняла вывода.
Да все та же бритва Оккама. Не знаем, какие причины действовали в данном случае - значит, выбираем минимальный набор.
Ни один из вариантов не является "априорным".
То есть научную методологию Вы решительно отрицаете?
Для меня не является "базовой" - безвредность и безопасность ВСЕХ сортов ГМО.
Разумеется, если вставить в геном пищевого растения ген заведомой отравы (как это делал незабвенный доктор Пуштаи), то продукт из этого растения может оказаться небезвредным и небезопасным. Но при чем тут процедура генной модификации? С таким же успехом можно добавить в чашку кофе цианистый калий - и потом доказывать на результатах этого "эксперимента" вредность кофе. Или фарфоровых чашек.
Корпорации - они такие корпорации.
Вот это и есть тот самый иррациональный страх, который может обеспечить успех разным "борцам с". Никакая корпорация не заинтересована в том, чтобы травить собственных клиентов - именно потому, что они все жадные и корыстные.
Reply
Не понимаю логику.
Похоже на Талмуд.
Маруся умеет вышивать.
Отсюда следует, что Дуся умеет летать ?
Кто-то умеет мухлевать и таки мухлюет.
Это не значит, что "все мухлюют", но значит, что такую возможность надо принимать в расчет.
Ну Вы же приписываете всему человечеству именно такой страх.
Лучше принять куст за леопарда, чем леопарда за куст.
И в пример приводите именно черную кошку.
У всех народов есть религии и верования.
В богов, духов, загробную жизнь. Значит есть тому причины.
А вся образованная Европа полтораста лет верила, что зародыш полностью сформирован уже в половых клетках и дальше только растет. Спорили только - в яйцеклетке или в сперматозоиде. Наглядные опровержения во множестве ходили по улицам, но это никого не волновало.
Я Вам не скажу за "всю Европу".
Возможно, что подавляющее большинство людей просто не интересовались этим.
То есть серьезным исследованиям Вы не верите? Или, по крайней мере, считаете их равноправными с голословным мнением?
Я не говорила такого, что считаю ВСЕХ равноправными.
Но выясняется, что НЕКОТОРЫЕ вещи, считавшиеся "научными", вдруг оказываются "липой".
Значит надо пройтись по кривой Лаффера в другую сторону и несколько снизить уровень априорной доверчивости.
Не брать безусловно за "нуль-гипотезу", что все "научники" - честны и порядочны.
В общем "с Лаффером против гудхартовцев".
Однако Вы судите об этом с легкостью.
Нет. Я уже сказала (и Вы согласились), что нуждаются в объяснении - массовые явления.
Не "почему доктор А не ведет таких исследований", а "почему они вообще не ведутся ?".
И сошлись на том, что есть сильное давление.
Зафиксировали разногласия на тему: исходит ли давление от самих "научников" или политика активно участвует.
Удобное слово "массовых" - под него можно подвести и чисто научные поветрия и вненаучное давление. Сказал - и вроде как нет предмета для спора. Ну в самом деле, если какую-то хрень несет не несколько фриков, а почти все научное сообщество - значит, причины массовые. А научные или вненаучные - каждый волен выбирать то, что ему больше нравится.
ОК.
По крайней мере, нет одной априорной версии, а вторую - надо доказывать.
Бритва Оккама ни в чью пользу не работает в этой ситуации.
Вектора складываются.
И все-таки оно или есть или нет.
Нет конечно.
Влияние 10500 факторов есть всегда.
Вопрос - какие из них насколько сильны.
На движение Земли влияют Солнце (в львиной доле), планеты (меньше), стреляющая пушка и ползущий муравей.
Наука занимается количественным изучением разных влияний.
То есть научную методологию Вы решительно отрицаете?
Не все, кто действует под флагом "научной методологии", - реально так работает.
Разумеется, если вставить в геном пищевого растения ген заведомой отравы (как это делал незабвенный доктор Пуштаи), то продукт из этого растения может оказаться небезвредным и небезопасным. Но при чем тут процедура генной модификации?
А я и говорю не о процедуре в целом, а о каждом конкретном результате.
Несколько раз уже это повторила.
Не обязательно "специально вставили отраву".
Картошке добавили ген, чтобы ее не жрал колорадский жук.
Этот ген вырабатывает какие-то вещества.
Значит необходима проверка, что они не опасны для едока.
Никакая корпорация не заинтересована в том, чтобы травить собственных клиентов
Но почему-то развитые страны устанавливают ПДК нитратов и пестицидов. И выбросов отходов в воздух и воду.
И СЭС проверяет кухни столовых.
Если корпорации - такие белые и пушистые, зачем это надо ?
Увы, не в раю живем. Рыночные производители действуют в условиях жесткой конкуренции. И экономят на расходах.
Кто-то кое-где у нас порой - нуждается в регулярных проверках.
Иначе - "кризис воспроизводимости".
Reply
Ну как же? Вы же считаете, что факт заинтерсованности того или иного субъекта в том или ином явлении - достаточное доказательство того, что он это явление и вызвал. Или, по крайней мере, что именно это нужно принимать в качестве нулевой гипотезы.
Я просто применил Ваш подход к огородникам и дождю.
Лучше принять куст за леопарда, чем леопарда за куст.
Правдоподобные рассуждения не заменяют доказательств.
У всех народов есть религии и верования.
Это как-то объясняет валидность черной кошки в качестве примера "нового" и "невидимого"?
Какое это вообще имеет отношение к вопросу? Никаких верований о ГМО не было ни у одного народа.
Возможно, что подавляющее большинство людей просто не интересовались этим.
Я - о тех, кто интересовался. Спорили до хрипоты - в яйце или в сперматозоиде, в микроскопы пялились до рези в глазах. И до 1759 года никто не усомнился, да и потом еще полвека признавать не хотели.
Без всяких "интересантов". И даже без буйных "активистов".
Я не говорила такого, что считаю ВСЕХ равноправными.
Но Вы сказали, что допускаете, что Рауль (абсолютно неизвестный Вам человек) может быть прав.
Хотя с его стороны - только ничем не подкрепленные заявления, а против - не только результаты нескольких КИ, но и клиническая практика во множестве клиник.
Не брать безусловно за "нуль-гипотезу", что все "научники" - честны и порядочны.
Вообще-то вся наука на протяжении всех веков ее существования построена именно на этой "нуль-гипотезе" (если выражаться более точно - презумпции). Именно - что любая научная работа считается выполненной честно и добросовестно, пока не доказано обратное.
Так что Вы опять спорите не со мной, а со всей мировой наукой.
Нет. Я уже сказала (и Вы согласились), что нуждаются в объяснении - массовые явления.
Вам процитировать Ваши слова о том, что если, мол, массовое прекращение исследований наблюдается, то и в случае с конкретным доктором А. можно предположить внешнее давление?
Зафиксировали разногласия на тему: исходит ли давление от самих "научников" или политика активно участвует.
Вовсе нет.
В конкретном случае с "упразднением рас" у нас вообще разногласий нет: мы оба согласны, что имеет место давление извне. А разногласия у нас по вопросам:
- можно ли в общем случае постулировать наличие внешнего давления, не имея для этого конкретных оснований?
- даже если внешнее давление точно есть, можно ли априорно приписывать его действию поведение конкретного ученого?
И по этим вопросам никакого согласия не достигнуто.
ОК.
Вы что, опять не заметили сарказма? Я говорил о том, почему я считаю в данном случае слово "массовых" неуместным и сбивающим с толку. Ладно, в дальнейшем буду изъясняться лапидарнее.
Так что никакие "вектора" не "сходятся" и Бритва Оккама по-прежнему режет в полную силу.
Нет конечно.
"Нет" означает, что Вы допускаете ситуацию, когда влияние одновременно и есть и его нет. Вы правда допускаете такое?
На движение Земли влияют Солнце (в львиной доле), планеты (меньше), стреляющая пушка и ползущий муравей.
Ну, положим, ни пушка, ни муравей на движение Земли не влияют и повлиять не могут - просто в силу третьего закона Ньютона. Ну разве что если пушка выпустит свой снаряд со скоростью не меньше второй космической - но таких пушек вроде никто так и не сделал.
Наука занимается количественным изучением разных влияний.
Прежде, чем "заниматься количественным изучением" того или иного влияния, неплохо бы сначала убедиться, что оно вообще есть.
Не все, кто действует под флагом "научной методологии", - реально так работает.
Возможно (хотя я не уверен, что понимаю смысл этой фразы). Но это никак не отвечает на заданный мной вопрос.
Reply
Нет конечно !
Нужна еще (как минимум) - возможность.
Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями ! :-)
Или, по крайней мере, что именно это нужно принимать в качестве нулевой гипотезы.
По крайней мере, эта версия достойна внимания и поиска фактов.
Не в отношении конкретного А, а в отношении общей ситуации на рынке.
Если в трамваях нет контролеров, то разведется много зайцев.
И если не проверять, то мы не узнаем, сколько их.
Это требует доказательств ?
Зачем платят зарплату контролерам ?
Никаких верований о ГМО не было ни у одного народа.
Нет ГМО - нет верований.
Появилось нечто новое и невидимое - будем изначально опасаться.
Мы же знаем, что опасны пестициды, радиоактивность, вирусы.
Для этого не нужны особо интересанты.
Кстати, пока государства не стали серьезно бороться с загрязнением воды и воздуха, заводы успешно сливали помои куда попало.
Патамушта конкуренция.
Кто тратит деньги на очистные - проиграет.
Но если все в равных условиях относительно требований - удалось очистить европейские реки, которые были загрязнены очень сильно.
Но Вы сказали, что допускаете, что Рауль (абсолютно неизвестный Вам человек) может быть прав.
Вы одновременно обвиняете меня в том, что я предполагаю И возможность мухлёжки из корыстных побуждений, и честную веру в свои идеи, и даже то, что он может оказаться прав.
Именно потому, что я не могу проверить информацию, я ДОПУСКАЮ все версии.
Имея "внутри своей головы" - некие представления о вероятности.
Вы всё время пытаетесь заставить меня либо "верить в А", либо "верить в НЕ-А".
Причем на многие конкретные вопросы сами Вы отвечаете "не знаю".
Ну и я не знаю мотивов Рауля и степени нарушения им - правил клинических испытаний.
А вот уж что я точно НЕ признаю за аргумент в "претензиях" - это жалобы на "домогательства".
Вообще-то вся наука на протяжении всех веков ее существования построена именно на этой "нуль-гипотезе" (если выражаться более точно - презумпции). Именно - что любая научная работа считается выполненной честно и добросовестно, пока не доказано обратное.
Да, это презумпция невиновности.
СЧИТАЕТСЯ.
Но для того, чтобы доказать обратное, надо провести ПРОВЕРКУ.
До проверки - да, по презумпции мы СЧИТАЕМ всех пассажиров трамвая - честными.
Но зачем тогда проверять ?
Я говорю о том, что, судя по наличию просто "нарисованных" данных, проверки нужно усилить.
Но Вы сказали, что допускаете, что Рауль (абсолютно неизвестный Вам человек) может быть прав.
Да, может. Хотя не думаю, что это сильно вероятно.
Большинство не всегда право, Вы сами приводите такие примеры.
Вам процитировать Ваши слова о том, что если, мол, массовое прекращение исследований наблюдается, то и в случае с конкретным доктором А. можно предположить внешнее давление?
"Можно предположить" - не означает уверенность.
В конкретном случае с "упразднением рас" у нас вообще разногласий нет: мы оба согласны, что имеет место давление извне.
А бОльшего я и не утверждала.
А разногласия у нас по вопросам:
- можно ли в общем случае постулировать наличие внешнего давления, не имея для этого конкретных оснований?
Отвечаю:
В общем случае - нет презумпции "внешнего давления".
Для такого предположения нужны какие-то факты. Эти факты не ДОКАЗЫВАЮТ, но делают вероятным.
И говорят о необходимости проверки.
В общем случае мы не предполагаем наличие дизентерии у Васи.
А при симптомах - предполагаем.
И даже можем сделать микробиологический анализ, выявить тип возбудителя.
Тогда - точно подтвердим диагноз.
- даже если внешнее давление точно есть, можно ли априорно приписывать его действию поведение конкретного ученого?
Я уже четко ответила. Нельзя.
Влияние оно, ета, на всех, а у конкретного человека - много разных мотивов.
Может ему эта тема просто неинтересна.
И по этим вопросам никакого согласия не достигнуто.
Вас устраивают мои ответы ?
Reply
Ну то есть если есть и интерес и возможность, то ответственность "интересантов" можно считать доказанной?
Не в отношении конкретного А, а в отношении общей ситуации на рынке.
Предполагается, что про "ситуацию на рынке" нам понятно, а мы говорим именно про конкретного А.
Нет ГМО - нет верований.
Спасибо, Кэп! Но тогда к чему была Ваша фраза про то, что "у каждого народа сои верования"?
Появилось нечто новое и невидимое - будем изначально опасаться.
Как я уже пытался обратить Ваше внимание, буквально в те же годы в жизнь людей вошло множество новинок. Кое-какие суеверия, связанные с ними, появились (кактус у экрана и т. д.), но не возникло ничего сопоставимого с тем массовым и стойким предубеждением, которое мы видим в случае ГМО.
Так что нет у людей такой установки.
Мы же знаем, что опасны пестициды, радиоактивность, вирусы.
Как раз радиацию при ее появлении приняли не то что без всякого опасения, а с восторгом. Лечили ей все болезни и пихали куда попало - от часов до губной помады. И ждали от нее только хорошего.
Пестициды, может, в косметику не пихали, но и не боялись - лили без всякой меры и не слишком оглядываясь на технику безопасности. Пол в жилых помещениях мыли с ДДТ.
Так что - вчистую мимо.
Кстати, пока государства не стали серьезно бороться с загрязнением воды и воздуха, заводы успешно сливали помои куда попало.
Еще раз спасибо, Кэп! А я-то и не догадывался - после тридцати лет работы в экологической журналистике!
Ну теперь мне все стало ясно. Кроме, пожалуй, одного - какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
я предполагаю И возможность мухлёжки из корыстных побуждений, и честную веру в свои идеи, и даже то, что он может оказаться прав.
Ну то есть достоверно установить ничего нельзя? Мы провели несколько КИ, у нас есть данные из множества клиник в разных странах, у Рауля нет ничего, кроме слов (по крайней мере, он никаких конкретных данных не публикует) - но все равно остается вероятность того, что он прав. Так?
Именно потому, что я не могу проверить информацию, я ДОПУСКАЮ все версии.
А кто мешает проверить? Хотя бы версию насчет правоты Рауля?
Вы всё время пытаетесь заставить меня либо "верить в А", либо "верить в НЕ-А".
Я?? Пытаюсь заставить верить??! Слушайте, Вы меня с кем-то путаете.
Все, что я "пытаюсь" - это ДОКАЗАТЬ (а не "заставить верить"), что разные объяснения одной и той же наблюдаемой картины неравноправны. Если возможны несколько объяснений и ни одно из них не противоречит никаким фактам, то приоритет имеет то, которое требует привлечения наименьшего числа предположений. Это не значит, что именно оно и верно - но из него следует исходить, пока ни одно из этих объяснений не доказано и не опровергнуто. Если самое простое объяснение будет опровергнуто, а остальные по-прежнему останутся недоказанными - выбирать нужно самое простое из оставшихся. И т. д.
Причем на многие конкретные вопросы сами Вы отвечаете "не знаю".
Так естественно! Если я не знаю, я и говорю, что не знаю. А версии начинаю выдвигать, если у меня есть хоть какие-то основания для этих версий. Ну или просто пытаясь перечислить логические возможности (хотя это вообще-то дело рискованное - всегда есть возможность того, что тебе что-то не пришло в голову).
Ну и я не знаю мотивов Рауля
Что, однако, не помешало Вам предположить один за другим целых два. Причем оба совершенно безосновательные :-).
и степени нарушения им - правил клинических испытаний.
Он ничего не нарушил - поскольку ничего не проводил (по крайней мере, не сообщал о проведении). Нельзя нарушить правила дорожного движения, не выходя из дому.
А вот уж что я точно НЕ признаю за аргумент в "претензиях" - это жалобы на "домогательства".
А за что ж им такая дискриминация? Чем они хуже ссылок на "интересантов"? Да и вообще - если уж считать равноправными ВСЕ версии, то как можно исключать эту?
Но для того, чтобы доказать обратное, надо провести ПРОВЕРКУ.
Вообще-то и для возбуждения уголовного дела (т. е. для начала проверки) и для "разработки" конкретного подозреваемого тоже нужны некоторые основания. Не такие однозначно-убедительные, как для суда - но хоть какие-то.
Reply
Обжегшись на молоке - дуют на воду.
Пуганая ворона - куста боится.
Пол в жилых помещениях мыли с ДДТ.
В моем детстве - травили клопов и тараканов.
А насколько мы уверены в безвредности всех химреактивов, которыми моем пол, руки, стираем белье - сейчас ?
Почему - мимо ?
Наоборот.
Осторожность не помешает.
Кстати, сейчас на инструкциях ко всем лекарствам пишется: беременным быть осторожными, советоваться с врачом.
Сложно проверить все лекарства на мутагенность.
разные объяснения одной и той же наблюдаемой картины неравноправны
Они не настолько "неравноаправны".
Часто нужно проверять оба.
Какую версию выберет Оккам: Вася едет в трамвае с билетом или зайцем ?
Какая "проще" ?
Я не знаю, по каким критериям оценивать "простоту версии".
Только из "здравого смысла" ?
Он не одинаков у разных людей.
Какую версию выбрал БЫ Оккам про пилтдаунский череп ?
Прошло 40 лет.
Появилось много новых находок.
И череп стал "противоречить теории" (ну, или мэйнстримной гипотезе").
Что сделал БЫ Поппер ?
Выкинул БЫ теорию ?
Археологи решили перепроверить "факт", чего НЕ делали 40 лет. (предпочитали Оккама ?).
Кстати, Вика говорит, что сомневающиеся были с самого начала.
А при чем тут большинство и меньшинство?
А вот именно при том.
В какой степени мы ДОВЕРЯЕМ мнению большинства, считаем его за факт ?
В какой степени можем ПРОВЕРИТЬ ?
Да, это не всегда так "просто", как с трамвайными "зайцами".
А за что ж им такая дискриминация? Чем они хуже ссылок на "интересантов"? Да и вообще - если уж считать равноправными ВСЕ версии, то как можно исключать эту?
Я не исключаю, если есть какие-то факты хотя бы доводы в ее пользу.
Как правило, проверка того, что происходило много лет назад, невозможна.
Тут же не мнение против мнения, а факты - против голословного утверждения.
Наберите в Гугле "Рауль ковид" - получите уйму заголовков на русском.
Значительная часть (если не большинство) - с уклоном, что ученого незаслуженно преследуют.
Президент разобрался в коронавирусе и уволил ученого Более нейтрально
COVID-19: Во Франции Орден врачей подал иск против профессора Дидье Раульта
Он ничего не нарушил - поскольку ничего не проводил
Я не очень внимательно прочла статью во французской Вике про Рауля.
Она огромна.
Но насколько я поняла, его обвиняют не в "рисовании данных", а в проведении испытаний без разрешения, с нарушением правил и в некорректной обработке результатов.
Что, однако, не помешало Вам предположить один за другим целых два. Причем оба совершенно безосновательные :-).
Что значит: безосновательные ?
Какая-то из версий верна:
1. он сам верил, что его препараты помогают и пытался это доказать (ковид распространялся с космической скоростью, надо было действовать быстро)
2. он сам не верил, но имел какие-то корыстные мотивы (зачем это - директору института ?)
Просто по закону "исключенного третьего" (если уж мы поминаем Оккама, Поппера и Гудхарта).
Я не знаю, какая верна, но обе - имеют основания.
Также верна одна из версий
1. Лекарство помогает
2. Лекарство не помогает.
(Правда тут - аналоговая величина).
Вообще-то и для возбуждения уголовного дела (т. е. для начала проверки) и для "разработки" конкретного подозреваемого тоже нужны некоторые основания.
Да.
При этом "Вася МОГ это совершить и это было ему выгодно" - вполне резонное основание для подозрений.
Ну, если полиция при этом соблюдает "права подозреваемого" (на адвоката итд).
Reply
Только что Вы утверждали, что люди в принципе склонны бояться всего нового. А теперь, значит, уже "обжегшись на молоке"...
Что ж, напомню Вам то, что я уже ДВАЖДЫ сказал: в эти самые годы в жизнь людей вошло очень много чего нового. Некоторое количество суеверий и иррациональных страхов, связанных с этими новациями, возникло - но масштаб (да и степень бредовости) близко не подходит к тому, что происходило и происходит вокруг ГМО.
Почему - мимо ?
Потому что прямо противоречит наблюдаемым фактам. См. выше.
А насколько мы уверены в безвредности всех химреактивов, которыми моем пол, руки, стираем белье - сейчас ?
Даже слишком. Мне как раз израильтяне рассказывали, что шампуни стали настолько environmental friendly, что от них вши не дохнут. Ребенок из летнего лагеря привез вшей, помыли ему голову самым популярным шампунем - а им хоть бы что! :-)
Осторожность не помешает.
Помилуйте, так можно и веру в черную кошку (или там число 13 и т. д.) оправдать. Есть все-таки разница между разумной осторожностью и откровенным суеверием.
И опять же: а куда эта самая "осторожность" девается, когда речь идет о других вещах (в том числе и реально опасных)?
Я уж не говорю о недавней ковидной эпопее: с одной стороны - более чем двухвековая практика вакцинации, с другой - совершенно НОВАЯ болезнь со вполне ощутимой вероятностью смертельного исхода . По Вашей логике - кого люди должны бояться? И однако же многие больше боялись именно прививок. В России число вакцинированных за все время еле-еле переползло за 50% (и это при активной пропаганде по всем контролируемым государством каналам и очень сильном давлении на бюджетников - "прививайся или увольняйся").
Сложно проверить все лекарства на мутагенность.
Во-первых, совершенно несложно. И по крайней мере все новые проверяют обязательно (тем более, что любой мутаген - по определению также и канцероген). Во-вторых, к талидомидной эпопее это не имеет никакого отношения - талидомид-то ни разу не мутаген.
Они не настолько "неравноаправны".
Именно настолько.
Я не знаю, по каким критериям оценивать "простоту версии".
В частности, по количеству привлекаемых гипотетических (т. е. таких, существование или действие которых неочевидно) факторов.
Бывают, конечно, казусные случаи. У Еськова очень забавно подмечено, как в дискуссии о вероятных причинах мел-палеогенового вымирания обе стороны считают, что используют бритву Оккама), но обычно все же бывает очевидно, какая из гипотез оперирует меньшим числом "сущностей".
Какую версию выбрал БЫ Оккам про пилтдаунский череп ?
А при чем тут вообще Оккам? Принцип бритвы Оккама вступает в силу, когда сравниваемые гипотезы не противоречат фактам. А тут... Ну да, фторного анализа в 1910-е годы не существовало - но на зубки-то в бинокуляр посмотреть было можно! (И кстати, Вайденрайх именно это и сделал еще в 1923 году - и ему все сразу стало ясно.)
Ну и не говоря уже о том, что бритва Оккама (как и прочие используемые в науке презумпции) не защищена от намеренных фальсификаций. Увы.
И череп стал "противоречить теории" (ну, или мэйнстримной гипотезе").
Простите, какой?
Пилтдаунский череп действительно чем дальше, тем хуже вписывался в ряд ископаемых находок. Но мне неизвестна никакая теория (по крайней мере, существовавшая на 1949-53 гг.), которой бы он противоречил.
Археологи решили перепроверить "факт", чего НЕ делали 40 лет. (предпочитали Оккама ?)
Я не понял: "предпочитали Оккама" - при выборе между чем и чем? Каковы были две гипотезы, равно согласующиеся с фактами, но различающиеся числом гипотетических "сущностей"?
Вы теперь к любой научной ошибке будете притягивать за уши Оккама?
Кстати, Вика говорит, что сомневающиеся были с самого начала.
Именно. То есть распространенная версия, что, мол, все безропотно сглотнули эту фальшивку - очередной миф. За пределами Британии мнения были очень разными. Правда, подделку мало кто подозревал - речь шла о том, из чего вообще следует, что челюсть принадлежит тому же существу, что и остальные фрагменты.
Reply
Люди разные.
Боязнь - не просто "нового", а именно - невидимого для "простого человека".
Была холестероло-фобия.
Я не знаю, почему обрушились именно на ГМО.
И мне так кажется, что ГМО-фобия сильна в России, а в Израиле больше боятся сотовых антенн, например.
А какая Ваша версия причин ГМО-фобии ?
Я уж не говорю о недавней ковидной эпопее: с одной стороны - более чем двухвековая практика вакцинации,
Многовековая практика применения лекарств не отменяет необходимости проверки каждого лекарства отдельно.
В 2020 году был острый цейтнот.
И по вакцинам, и по лекарствам.
Кстати, в начале применения вакцины от полиомиелита тоже были проблемы.
совершенно НОВАЯ болезнь со вполне ощутимой вероятностью смертельного исхода
Довольно быстро выяснили, что в возрастах младше 60 летальность низкая.
И лечение постепенно улучшалась.
В самом начале часто использовали ИВЛ.
Израиль гордился тем, что через завсклад, через товаровэд через Мосад где-то купил эти аппараты. Потом выяснились отрицательные стороны.
Вирус тоже всё время менялся.
Плохой новостью стала недолговечность иммунитета.
А также то, что прививки уменьшают вероятность тяжелого тесения болезни и летального исхода, но не предотвращают заражения и заразности "бессимптомных носителей".
Во-вторых, к талидомидной эпопее это не имеет никакого отношения - талидомид-то ни разу не мутаген.
Я не медик. Поищу, как талидамид действовал на эмбрион.
Что-то же вызвало это проблему.
Мне как раз израильтяне рассказывали, что шампуни стали настолько environmental friendly, что от них вши не дохнут.
Это - про специальный шампунь "от вшей" или обычный ?
ИМХО, от обычного шампуня никто и не должен дохнуть.
Но у меня такое впечатление, что шампуни и посудомойные жидкости стали гораздо хуже.
Не знаю причину. Может экология, а может производители просто экономят.
Экологи шарахаются из одной крайности в другую. От "сбережем лес, заменим всё на пластик" до "сбережем природу от загрязнения пластиком, вернемся к бумажной упаковке".
От "сбережем воду, перейдем на одноразовую посуду" до, опять же, борьбы с пластиком.
В Израиле беречь воду - очень актуальная тема.
Сейчас настроили опреснительных заводов, но они потребляют энергию, а значит - способствуют "потеплению".
У Еськова очень забавно подмечено, как в дискуссии о вероятных причинах мел-палеогенового вымирания обе стороны считают, что используют бритву Оккама), но обычно все же бывает очевидно, какая из гипотез оперирует меньшим числом "сущностей".
Не знаю, насколько это "обычно" в наше время.
Пилтдаунский череп действительно чем дальше, тем хуже вписывался в ряд ископаемых находок. Но мне неизвестна никакая теория (по крайней мере, существовавшая на 1949-53 гг.), которой бы он противоречил.
ОК. Меня устраивает формулировка "не вписывается в ряд находок".
А когда находок было очень мало, ученые-эволюционисты радостно хватали любую.
распространенная версия, что, мол, все безропотно сглотнули эту фальшивку - очередной миф
Почему же эта версия так долго была мэйнстримом и ничего не проверяли ?
В экспериментах Аша наличие хотя бы одного "диссидента" резко снижает конформизм.
И кстати, Вайденрайх именно это и сделал еще в 1923 году - и ему все сразу стало ясно.
Я не знала.
И все проигнорировали ? Почему ?
Каковы были две гипотезы, равно согласующиеся с фактами, но различающиеся числом гипотетических "сущностей"?
Что "челюсть и остальное принадлежат одному существу". Если разным - сущностей больше.
Челюсть оказалась орангутана. Орангутаны в Англии не водятся.
Ну и "презумпция", что люди честные.
Но если уже были ФАКТЫ против этой гипотезы, то это не просто "ошибка". Что-то похуже.
Reply
Люди разные.
Разные. А общественное мнение все-таки более-менее одно на всех (в пределах одной культуры).
Боязнь - не просто "нового", а именно - невидимого для "простого человека".
А то за эти годы мало было "невидимого"! В конце концов все интернет-сервисы тоже невидимы для пользователя. Про гомеопатию (и то, что к ней обычно причисляют) я уж и вовсе молчу.
Была холестероло-фобия.
Ну тут хотя бы можно увидеть логику: холестерин в атеросклеротических бляшках - холестерин в яйцах и сливочном масле. Фильтрационная теория и все такое.
А ГМО-фобия - это же просто на пустом месте.
И мне так кажется, что ГМО-фобия сильна в России
Ну, первичным очагом всего этого была Европа. Россия уже так, рикошетом.
А какая Ваша версия причин ГМО-фобии ?
Не знаю. Очень хотел бы знать.
Многовековая практика применения лекарств не отменяет необходимости проверки каждого лекарства отдельно.
Так их и проверяли. Может, по ускоренной программе, но уж точно тщательнее и достовернее, чем чеснок, имбирь, метиленовый синий... чем там еще широкие народные массы бодро лечились? Да и тот же гидроксихлорохин (он вообще-то давно был известен, но не в этих качествах).
Кстати, в начале применения вакцины от полиомиелита тоже были проблемы.
Так, с этого места поподробнее - какие проьлемы? Я что-то ничего не слыхал - кроме высосанной из пальца в конце 90-х "версии" о вакцинном происхождении СПИДа (проверка которой стоила жизни Уильяму Гамильтону - это к вопросу о том, что надо проверять все гипотезы).
Даже интересно: какие могли быть проблемы с вакциной, вводимой перорально?
Довольно быстро выяснили, что в возрастах младше 60 летальность низкая.
Насколько я следил, по населению в целом стабильно держалось около 2,5%. Не чума, конечно, но по сравнению с этой цифрой вакцинные риски - просто нулевые.
Плюс риск очень неприятных и длительных (возможно, пожизненных) осложнений для тех, кто не помрет.
В самом начале часто использовали ИВЛ.
Вы иак говорите, как будто это что-то плохое была какая-то ошибка.
Потом выяснились отрицательные стороны.
И какие же?
Вирус тоже всё время менялся.
На порядок медленнее, чем, скадем, вирус гриппа или ВИЧ.
Плохой новостью стала недолговечность иммунитета.
А также то, что прививки уменьшают вероятность тяжелого тесения болезни и летального исхода, но не предотвращают заражения
Вообще-то большинство применяемых в мире вакцин (особенно против вирусных инфекций) не дает ни 100%-ной гарантии от заражения, ни пожизненного иммунитета. Если риск заражения снижается более чем на 50%, вакцина уже считается эффективной.
и заразности "бессимптомных носителей".
Это две разные истории. Да, бессимптомное носительство при ковиде встречается довольно часто (хотя не рекордно - для того же полиомиелита что-то около 90% всех зараженных - бессимптомники). Да, при нем человек не болеет, но способен заражать. Но вакцинация никак не увеличивает эту дозу. Бессимптомное носительство она предотвращает ровно в той же мере, как и манифестирующую болезнь.
Reply
- Не знаю. Очень хотел бы знать.
Информация от Талантова про антиваксеров.
Из-за мошенничества в сфере медицинских исследований печальную известность также получили: ... британский врач Эндрю Уэйкфилд, опубликовавший в The Lancet статью о якобы найденной им связи между вакциной MMR и аутизмом и впоследствии уличенный в том, что получил более 400 тысяч фунтов стерлингов от адвокатов, пытавшихся отсудить у производителей вакцин астрономические суммы за якобы нанесенный детям ущерб
Может если покопать анти-ГМОшников - тоже найдется что-нибудь в таком духе ?
Так, с этого места поподробнее - какие проблемы?
Инцидент с вводом живого вируса в Cutter Laboratories - инцидент, произошедший в 1955 году в США. Частная фармацевтическая компания Cutter Laboratories произвела вакцину от полиомиелита, содержавшую живой полиовирус вместо инактивированного. Всего было произведено около 120 тысяч таких доз. После ввода этой вакцины у 40 тысяч детей развился абортивный полиомиелит, у 56 - паралитический полиомиелит, 5 из них умерли[1].
Насколько я следил, по населению в целом стабильно держалось около 2,5%. Не чума, конечно, но по сравнению с этой цифрой вакцинные риски - просто нулевые.
Я тоже следила. И даже вела эксельку.
Я никаким боком не "анти" и всё время собирала свидетельства адекватности мер.
Хотя абсурд тоже был.
У нас есть страница минздрава по ковиду.
Чтобы перейти с иврита на английский есть кнопочка в левом верхнем углу с буковками А и Алеф.
Там есть диаграмма
Age And Gender Breakdown
Это - в процентах от всех по возрастам
Вся смертность от ковид - 5% от общей смертности.
И по молодым и по старым.
Но если для старых рост вероятности умереть в следующем году на 5% - существенная величина, то молодые просто не обращают внимания.
Но летальность по возрасту 60+ - 6%, а по более молодым - 0,06%.
Общая - 0,5%.
Летальность от заболевших - цифра хлипкая, зависит от тестирования.
Из-за бессимптомных.
В 2022 году, когда тестировали массово, общая летальность была 0,11%, а в 2023, когда тестировать бросили, стало 1%.
И половина заразившихся стало 60+. В 20-21 годах они составляли 10%, в 2022 году - 20%.
Большая тема со всеми ссылками.
Общая смертность (не летальность) от Ковид по возрастам населения за 1-й год в Израиле:
Конкретно про эксельку
Вы так говорите, как будто это что-то плохое была какая-то ошибка.
Я не изучала подробно, но вроде со временем стали реже применять.
Оно просто не спасало.
На порядок медленнее, чем, скадем, вирус гриппа или ВИЧ.
Да Вы что ?
За 3 года прошло по крайней мере 4 версии.
Никто такого не ожидал.
Вообще-то большинство применяемых в мире вакцин (особенно против вирусных инфекций) не дает ни 100%-ной гарантии от заражения, ни пожизненного иммунитета.
Но мы не делаем прививки каждые полгода от дифтерии, оспы, полиомиелита.
Только от гриппа - раз в год, но я ни разу не пробовала.
А Вы делаете прививки от гриппа ?
Да, бессимптомное носительство при ковиде встречается довольно часто. Да, при нем человек не болеет, но способен заражать.
Но вакцинация никак не увеличивает эту дозу.
Не очевидно.
Если уменьшается тяжесть заболевания, то среди заразившихся должно стать больше бессимптомных.
И это подтверждают мои таблицы.
Когда перестали массово тестировать, резко выросла доля 60+.
Куда делись молодые ?
Видимо, перешли в "бессимптомные".
Reply
Ну как что? То, что дети стали рождаться с фокомелией - т. е. с кистями прямо из плеч и ступнями из попок. Вообще-то этот синдром был известен и раньше, но как очень редкий, а тут просто пошли косяком - в обще сложности что-то около 10 тысяч по всей Западной Европе.
Но когда эти дети выросли, значительной части их удалось завести собственных детей (причем часто они вступали в брак друг с другом). И выяснилось, что ихдети вполне нормальные, частота врожденных заболеваний - не выше, чем в среднем по популяции.
Потому что талидомид - не мутаген, а тератоген.
Это - про специальный шампунь "от вшей" или обычный ?
Насколько я помню, никаких упоминаний о "специально от вшей" не было.
ИМХО, от обычного шампуня никто и не должен дохнуть.
Вообще-то насекомые в активных фазах (применительно ко вшам - не в фазе гниды) с их замечательной дыхательной системой должны дохнуть от любого ПАВ. То, от чего не дохнут насекомые, ничего и не отмывает - по крайней мере, ничего такого, что нельзя отмыть просто водой.
Экологи шарахаются из одной крайности в другую. От "сбережем лес, заменим всё на пластик" до "сбережем природу от загрязнения
А что Вы хотите? Им, как и всем прочим, истина не дается в виде откровения - сразу во всей полноте. А действовать надо прямо сейчас - на основании того знания, которое есть.
Другое дело, что там и не по разуму активных ребят слишком много, и свои суеверия есть (отношение к ГМО - случай самый тяжелый, но, увы, не единственный), и сказывается историческое родство с левыми (я таких "зеленых" называю "арбузами" - в смысле, что они только снаружи зеленые, а чуть глубже ковырнешь - красные). Но часто там действительно многое упирается в выбор из двух зол - причем настолько разнокачественных, что и не так-то просто понять, которое из них меньшее. И да -одно дело дополнительный забор воды из природных водоемов в Израиле или там в Аризоне и совсем другое - где-нибудь в Карелии.
но они потребляют энергию, а значит - способствуют "потеплению".
А на солнечных батареях? Слишком дорого?
Не знаю, насколько это "обычно" в наше время.
А что такое случилось "в наше время"? Ученые разучились считать, сколько у них независимых предположений?
Меня устраивает формулировка "не вписывается в ряд находок".
Так это совсем другое дело. Конкретные ископаемые - не теория, их не выкинешь. По крайней мере, пока не доказано, что они поддельные.
А когда находок было очень мало, ученые-эволюционисты радостно хватали любую.
Да как сказать. Какие копья ломались вокруг неандертальца, вокруг питекантропа... Дарта с его австралопитеком вообще в упор видеть не хотели. А уж какая шикарная была находка!
Почему же эта версия так долго была мэйнстримом и ничего не проверяли ?
Простите, какая версия?
И все проигнорировали ? Почему ?
Не знаю. Но, возможно, как раз потому, что действующие ученые не обязаны подчиняться Попперу (помните?). Тем более, что он тогда еще только в университете учился и своих критериев еще не придумал.
Что "челюсть и остальное принадлежат одному существу". Если разным - сущностей больше.
Так там, в том же раскопе, ЕМНИП, нашли зуб бегемота, что-то от слона и т. д. Предполагать, что все это - части одного существа, почему-то никому в голову не приходило.
Ну хорошо, допустим, гипотеза, что череп и челюсть принадлежат одному существу, требует минимума "сущностей". Как мы помним, это означает, что ее надо проверять первой - и ничего более. Однако с проверкой у хранителей находки вышло как-то странно: не только сами не проверяли, но и результаты чужих проверок игнорировали.
Так что - уж извините, но бритва Оккама тут явно ни при чем.
Челюсть оказалась орангутана. Орангутаны в Англии не водятся.
Ну, во-первых, что челюсть орангутанья, выяснили уже после того, как стало ясно, что это подделка.
А во-вторых - ну мало ли, что не водятся? Бегемоты и слоны в Южной Англии тоже не водятся, но это никого не смутило. Типа - да, сейчас не водятся, а пару миллионов лет назад могли и водиться.
Все, ухожу с радаров. Кончились мои каникулы, работать надо.
Reply
Спасибо за информацию.
Однако это уточнение не очень влияет на необходимость проверки каждого лекарства отдельно. И каждой вакцины. И каждого ГМО.
Вот я перечитала Талантова - много претензий к Пфайзеру. В том числе - были суды и штрафы.
Ну, не любит Талантов Пфайзера.
Книга написана до ковида, до того, как Пфайзер стал производителем самой популярной вакцины.
Должны ли мы применять "презумпцию правдивости" к людям, уже "ловленным за руку ?
Вообще-то насекомые в активных фазах (применительно ко вшам - не в фазе гниды) с их замечательной дыхательной системой должны дохнуть от любого ПАВ.
Никогда не пробовала выводить вши шампунем.
В те времена, когда я привозила их из пионерлагеря, шампуней не было.
И вообще, живые - не та проблема. Ерунда.
Проблема - выбрать гниды.
Им, как и всем прочим, истина не дается в виде откровения - сразу во всей полноте. А действовать надо прямо сейчас - на основании того знания, которое есть.
Даже по имеющимся знаниям - неплохо бы соображать, что в разных странах - разные соотношения пользы/вреда.
Я недавно была в Германии, там всю упаковку перевели на бумажную.
Бумажный пакет в 10 раз тяжелее пластикового, в 10 раз дороже и не используется повторно.
(Я сознательная, берегу природу, поэтому употребляю пакеты по несколько раз. Прихожу с ними не только в тот магазин, где берут 10 наших копеек, но и в тот, где бесплатно.
Зачем зазря переводить добро ?).
Я в ужас пришла, сколько немцы переводят древесины на бумажную упаковку.
А в Бразилии леса уничтожают.
там и не по разуму активных ребят слишком много, и свои суеверия есть, и сказывается историческое родство с левыми (я таких "зеленых" называю "арбузами" - в смысле, что они только снаружи зеленые, а чуть глубже ковырнешь - красные)
Зеленый цвет - это не только ценный мех экология, но и радикальный ислам.
А также "климатическая справедливость", которой мешает существование Израиля.
Слушайте, неужели, посмотрев на Перегретую, можно не видеть психических проблем ?
И почему как "зеленые", так и "радужные" дружно защищают исламистов ?
Они пробовали открыто заявить о своей "ориентации" в Газе, Саудии или Иране ?
отношение к ГМО - случай самый тяжелый, но, увы, не единственный
То есть Вы всё-таки связываете ГМО-фобию с "экологами" ?
Тогда я с Вами согласна.
Это уже - что-то, сравнительно с "не знаю, не понимаю".
А что, у "экологов" нет экономических интересантов ?
Может покопать там ?
Ученые разучились считать, сколько у них независимых предположений?
Даже количество овец на поляне не всегда можно точно посчитать.
Вот одна овца сейчас рожает. (Пример из Тима Харфорда).
То, что один считает очевидным, другой - предположением, требующим проверки.
А третий - видит недостатки проверки и даже подозревает мухлежку.
То, что доктор Х мухлевал в исследованиях, - это "независимое предположение" ?
Все, ухожу с радаров. Кончились мои каникулы, работать надо.
Возвращайтесь !
Надеюсь, что наши разговоры тоже чем-то помогут Вам в улучшении аргументации.
Тема давно ушла с расовых вопросов на общие вопросы статистики и доверия.
У меня после этой темы еще несколько конспектов хороших книжек на эту тему.
Весьма рекомендую !
Reply
Две подробности, одну из которых я не знал, а другую не помнил.
Не знал я, что фторовый анализ был известен еще в XIX веке, но ко времени пилтдаунской эпопеи о нем умудрились забыть и вспомнили только к середине века.
А не помнил я, что ни один фрагмент находки не был зафиксирован in situ. Один кусок рабочие принесли Доусону, остальные пришлось выбирать из отвала, в который они это скинули (и все это - только со слов самого Доусона, которым веры нет никакой). Так что оснований соединять череп с челюстью - не больше, чем с бегемотовым зубом.
Reply
Leave a comment