Против течения
В длинной-длинной дискуссии про евгенику и про книгу Глэда "Будущая эволюция человечества" уважаемый bbzhukov эту книжку разругал.
А когда я спросила, что бы почитать бы - посоветовал
Николас Уэйд. Неудобное наследство. Гены, расы и история человечестваНесколько раз я эту книжку уже цитировала в упомянутых темах ( Read more... )
А когда я спросила, что бы почитать бы - посоветовал
Николас Уэйд. Неудобное наследство. Гены, расы и история человечестваНесколько раз я эту книжку уже цитировала в упомянутых темах ( Read more... )
Я не совсем то имела в виду.
Я говорю не об оценке, а о ПРОВЕРКЕ результатов.
Не о важности, новизне, гениальности.
Существуют ли результаты вообще ?
Или автор просто нарисовал циферки...
Это то, о чем предыдущая тема "Наукообразная чушь".
В случае вакцины или транзистора на одном атоме - это ПРОВЕРЯЮТ.
А в случае всяких "зефирных экспериментов" - никому не охота.
Ну ладно, зефирки.
Там надо много лет ждать.
Но эксперимент с "праймингом", когда испытуемые читали слова, связанные со старостью, а потом они, выйдя из кабинета (вроде бы) медленнее шли по коридору - почему никто не проверял ?
Почему столько времени держалось поверье про 25-й кадр ?
Почему до сих пор ничего надежного не известно про холестерин ?
А то, что я могу сказать на эту тему, я сказал во второй части текста про "научный расизм".
Для начала надо разобраться с термином "расизм".
Я уже задавала этот вопрос в Вашей теме.
Что ищет Сапольский в миндалине ?
Оказалось, что в открытом демократическом обществе сколь угодно небольшая и располагающая весьма скромными ресурсами, но настырная и крикливая целеустремленная и информационно активная группа, действуя совершенно законными методами, может навязать обществу любую сколь угодно абсурдную точку зрения.
Вы несомненно имеете право верить в то, что это сделала "располагающая весьма скромными ресурсами настырная и крикливая целеустремленная и информационно активная группа" без поддержки политиков, которые на этом набирают голоса избирателей.
У которых ресурсов намного-намного больше.
У меня нет данных, чтобы Вас переубедить.
Вы сейчас снова помянете чайник.
Я не согласна приравнивать к "чайнику" (или к конспирологии) - факт, что у людей есть интересы.
Даже Акерлофф и Шиллер, защищающие теорию "иррационального потребителя" - в итоге признают, что в финансовых кризисах замешаны вполне рациональные интересы конкретных менеджеров фирм "с неограниченной безответственностью".
И все по одной и той же схеме: в пробирке все прекрасно, I и II фаза клинических испытаний (на безопасность и иммуногенность) проходят без проблем, дальше наступает III фаза - и всё. Либо никакого эффекта вообще нет, либо в вакцинированной группе вероятность заражения даже немного выше, чем в контрольной.
А как проводят такие испытания ?
СПИД - не грипп или ковид.
Захватывает небольшую долю населения, причем в основном (Ой !!) - определенных социальных групп.
Как проверить эффективность ?
Времена Дженнера миновали.
Reply
Или автор просто нарисовал циферки...
Как я уже неоднократно пытался обратить Ваше внимание, "рисовать циферки" можно в любой дисциплине - хоть в ядерной физике, хоть в иммунологии. С примерно одинаковым успехом.
Наука (любая наука) вообще крайне уязвима для намеренных фальсификаций. Независимо от предмета исследований.
В случае вакцины или транзистора на одном атоме - это ПРОВЕРЯЮТ.
Про транзисторы я не в курсе, а вот с вакциной - мы совсем недавно имели эпопею Эпик-Квака. Про который его разработчики годами доказывали, что он эффективен. Я не знаю, откуда они брали свои цифры, но факт тот, что хотя закупки этого замечательного препарата и прекратили, но никто так официально и не признал, что это фуфло.
Из тех же времен - эпопея с гидроксихлорохином. Который так и остается в минздравовских рекомендациях, несмотря на доказанную неэффективность и вредность. В случае вакцины или транзистора на одном атоме - это ПРОВЕРЯЮТ.ожно, конечно, списать эти истории на российскую коррумпированную бюрократию - но куда мы денем, скажем, Дидье Рауля, который вроде как не российский бюрократ, а французский ученый и мировая звезда в вирусологии?
А в случае всяких "зефирных экспериментов" - никому не охота.
Так и в любых других областях никому не охота - если результат не сенсационный (вроде холодного термояда) и от него не зависят миллиардные прибыли/убытки. Если ты проверил и все получилось, как автор прописал - ну и что ты сделал, на что ты потратил свое время и деньги грантодателей? (На собственные-то средства сейчас особо не напроверяешься.) А если ничего не получилось - так, может, это ты криворукий, а автор прав.
Почему столько времени держалось поверье про 25-й кадр ?
"Столько" - это сколько? Вайкери запустил этот фейк в 1957 году. Уже на следующий год независимая проверка показала, что это чушь, а в 1962 году сам Вайкери признался, что весь "эксперимент" был выдумкой. Но "эффект" уже успел упорхнуть в желтую прессу и далее - в городсуие легенды, в которых может циркулировать неограниченно долго. Что, собственно, мы и видим.
Почему до сих пор ничего надежного не известно про холестерин ?
Ну почему же "ничего надежного"? Известно, что 65 - 80% всего холестерина в организме человека не поступает с пищей, а синтезируется de novo из других веществ, и потому "бесхолестериновые" диеты бессмысленны (точнее - могут иметь хоть какой-то смысл только в случае какого-то явного и грубого сбоя в метаболизме стероидов). Известно, что холестерин, который откладывается в атеросклеротических бляшках, - это точно не тот холестерин, который поступает в организм с пищей. Известно, наконец, что это вещество абсолютно необходимо для формирования клеточных мембран и как сырье для сигнальных веществ стероидной природы (половых гормонов и т. д.).
Все, кто хочет что-то знать о холестерине, давно это знают. Но многие предпочитают не знать.
Я уже задавала этот вопрос в Вашей теме.
Кому Вы его задавали? Если мне, то мне казалось, о том, что я понимаю под расизмом, я достаточно ясно и подробно высказался в своем посте. А если кому-то еще, то я ни за кого отвечать не берусь.
Reply
Разумеется
Вопрос, через сколько времени это обнаружится.
В психологии-социологии это успевает попасть в учебнмики для студентов.
"С примерно одинаковым успехом."
С разным.
В медицине подтасовка результатов сильно влияет на прибыли БигФармы.
Об этом пишут Голдакр, Левитин и много кто еще.
Принимаются меры по контролю за испытаниями.
"мы совсем недавно имели эпопею Эпик-Квака. Про который его разработчики годами доказывали, что он эффективен. "
Впервые слышу это слово.
Спрошу у Вики.
"списать эти истории на российскую коррумпированную бюрократию - но куда мы денем, скажем, Дидье Рауля, который вроде как не российский бюрократ, а французский ученый и мировая звезда в вирусологии?"
Несомненно, фирмы, производящие эти препараты заинтересованы в положительных результатах.
"Так и в любых других областях никому не охота - если результат не сенсационный (вроде холодного термояда) и от него не зависят миллиардные прибыли/убытки. Если ты проверил и все получилось, как автор прописал - ну и что ты сделал, на что ты потратил свое время и деньги грантодателей? (На собственные-то средства сейчас особо не напроверяешься.) А если ничего не получилось - так, может, это ты криворукий, а автор прав".
Выделено мной. Этим всё сказано.
Если возможно ПРИМЕНЕНИЕ, то проверяют.
" Известно, что 65 - 80% всего холестерина в организме человека не поступает с пищей, а синтезируется de novo из других веществ, и потому "бесхолестериновые" диеты бессмысленны "
Но на пачке соли и сахара написано "без холестерина", "без глютена", "без ГМО".
Значит это кому-нибудь нужно.
Вообще БЕЗ - намного популярнее на этикетках, чем (самыми мелкими буквами) - из чего сделаны пельмени и зачем в них соевое масло.
Если мне, то мне казалось, о том, что я понимаю под расизмом, я достаточно ясно и подробно высказался в своем посте.
Я бы не сказала, что там есть ясная разграничительная линия: какие взгляды допустимы, какие нет.
Вот Вы пишете про способности негров к ритмической музыке. Выше, чем у белых.
Допустимо ли считать, что у белых - какие-то другие способности выше ?
Кстати, об измерениях черепов Мортоном и Гулдом есть у Уэйда.
На досуге поищу, какие есть мнения и попытаюсь оценить, насколько они предвзяты.
А если кому-то еще, то я ни за кого отвечать не берусь.
Вы не являетесь "законодателем мод".
Для общества важно - за какие взгляды могут "выгнать из науки".
Reply
Так это как получится. "Пилтдаунский человек" вон лет сорок протянул. И тоже попадал в учебники.
А сколько лет во всех источниках значилось, что у человека 48 хромосом? А сколько десятилетий шла дискуссия о "молекулах памяти"? И тоже - одни пишут, что все получается, другие - что не получается ничего. По-моему, только после работ Кэндела эта тема увяла окончательно. И то как в том анекдоте - "не потому, что осознал, а потому, что иссяк". В смысле - не потрму, что доказали, что это фигня, а потому, что сменилась научная мода.
В психологии-социологии это успевает попасть в учебнмики для студентов.
Протите, а что такого невоспроизводимого обнаружилось в социологии?
Впрочем, да, я забыл - Вы же считаете ниже своего достоинства различать разные гуманитарные дисциплины. Что не мешает Вам высказывать весьма категоричные суждения о них.
С разным.
Можете это продемонстрировать?
В медицине подтасовка результатов сильно влияет на прибыли БигФармы.
Какие-то - влияют. Но это не помешало, например, доктору Судбё выдумать от начала до конца базу данных почти по тысяче пациентов.
Про г-на Эпштейна я уж молчу. Да, конечно, это опяит-таки Россия - но ведь у него куча публикаций в международных журналах! (Некоторые, правда, уже отозваны, но отнюдь не стараниями БигФармы или там FDA, а исключительно частных энтузиастов.)
Спрошу у Вики.
Если будете спрашивать, вбивайте в запрос официальное название вакцины - "ЭпиВакКорона".
Несомненно, фирмы, производящие эти препараты заинтересованы в положительных результатах.
Наверно. А при чем тут Дидье Рауль? Вообще какое отношение имеет эта фраза к тому, что я сказал?
Если возможно ПРИМЕНЕНИЕ, то проверяют.
Так и в ненавистной Вам психологии все точно так же. Вайкери потому и поймали так быстро, что если бы его выдумка оказалась правдой, это могло бы иметь огромное практическое применение.
А вот "исследования" какого-нибудь Дидерика Стапеля прямого практического применения не сулили. Зато всякий раз "подтверждали" какую-нибудь модную (на момент их публикации) теорию. Потому и продержались столько времени. Некоторые наивные авторы, по-моему, до сих пор на них ссылаются.
Но на пачке соли и сахара написано "без холестерина", "без глютена", "без ГМО".
Ну, если считать надпись на пачке продукта столь же авторитетным источником знаний, как научные работы - тогда конечно.
Впрочем, даже эти ребята не пишут, что холестерин вреден. Они пишут, что в их продукте его нет - ну так его там и правда нет, какие могут быть претензии? :-)
Значит это кому-нибудь нужно.
Да даже не танственному "кому-то", а вполне конкретным производителям. Эксплуатирующим предубеждения потенциальных покупателей. О чем я Вам все время и толкую: СНАЧАЛА у публики тем или иным образом возникают те или иные массовые и устойчивые поветрия, а уж ПОТОМ, когда они уже возникли и оформились, политики и бизнес начинают их эксплуатировать.
Но при чем тут наука и "ничего надежно не известно"?
Я бы не сказала, что там есть ясная разграничительная линия: какие взгляды допустимы, какие нет.
Такой линии там действительно нет - потому что я не считаю и не могу считать "недопустимыми" никакие взгляды. Если у человека есть некие взгляды, у него должно быть право их высказать. А у всех остальных есть право относиться к нему с учетом этих взглядов.\
А вот что является расизмом, а что нет, там сказано достаточно ясно. Во всяком случае, я не вижу способа выразить это яснее.
Вот Вы пишете про способности негров к ритмической музыке. Выше, чем у белых.
Выше - в среднем. Но у каждого конкретного барабанщика или чечеточника надо смотреть его индивидуальные способности, а не то, черный он или белый.
Допустимо ли считать, что у белых - какие-то другие способности выше ?
Предполагать такое можно (опять-таки помня, что речь идет о средних показателях). Но таких очевидных преимуществ, которые были бы видны "простым глазом", без специальных (и достаточно строгих) исследований, я не вижу. А корректных исследований тоже не видел - и думаю, что в нынешней ситуации нескоро увижу.
Вы не являетесь "законодателем мод".
Ну так и спрашивайте "законодателей мод". Что Вы мне-то эти вопросы задаете?
Reply
"Выше - в среднем. Но у каждого конкретного барабанщика или чечеточника надо смотреть его индивидуальные способности, а не то, черный он или белый."
+ 200%.
Кто бы против, но я - только ЗА. Двумя руками.
Еще Аристотель знал, что лучшую флейту надо отдать лучшему флейтисту, а в консерваторию принять тех, кто лучше играет на скрипке.
И вот - возникает проблема "недопредставленных меньшинств".
Женщин - на инженерном факультете, мужчин - на социологическом, белых - в джазовой музыке, вьетнамцев - в баскетболе.
Иногда "перепредставленных", но об этом упоминать неприличною. Хотя китайцы в США уже упоминают.
"Недопредставленность" объясняют дискриминацией и пытаются выправить "процентными нормами".
Причем считают именно ЭТО - за "нуль-гипотезу".
Предполагать такое можно (опять-таки помня, что речь идет о средних показателях). Но таких очевидных преимуществ, которые были бы видны "простым глазом", без специальных (и достаточно строгих) исследований, я не вижу. А корректных исследований тоже не видел - и думаю, что в нынешней ситуации нескоро увижу.
Почему же Вы не надеетесь их увидеть, если нет никакого давления ?
Это вопрос, от которого зависят серьезные решения.
В том числе - руководства университетов и политиков, которые финансируют университеты.
Исследования IQ показывают преимущества азиатов перед европейцами, которые (в отличие от негров) сложно списать на дискриминацию.
Ну так и спрашивайте "законодателей мод". Что Вы мне-то эти вопросы задаете?
Я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что "мода" реально существует.
Судя по "А корректных исследований тоже не видел - и думаю, что в нынешней ситуации нескоро увижу." - вероятно, согласны.
И как Вы к этой моде относитесь.
Так это как получится. "Пилтдаунский человек" вон лет сорок протянул. И тоже попадал в учебники.
И об этом уже поминают палеонтологам уже 70 лет.
Это - редкий случай.
А в коллекциях, на которые я ссылаюсь, таких историй огромное количество.
Это - вопрос распространенности явления.
Например, на "диком базаре" в 90-е годы было почти "нормой" - подкручивать весы с одной чашкой так, чтобы 800 грамм помидор весили кило.
Потому что никто не проверял.
Вы же считаете ниже своего достоинства различать разные гуманитарные дисциплины.
Когда описывают многие исследования, я затрудняюсь сказать, относятся ли они к психологии, социологии, экономическому поведению.
Если Сапольский ищет расизм на энцефалограмме, к чему это относится ?
Можете это продемонстрировать?
Это продемонстрировано в 5-7 книжках, которые у меня собраны в соседней теме.
Львиная доля примеров относится к области психологии и социологии.
Но это не помешало, например, доктору Судбё выдумать от начала до конца базу данных почти по тысяче пациентов.
Я не по всем именам сразу делаю поиск.
Спросила у Вики, не нашла.
Напишите по-англицки.
Если будете спрашивать, вбивайте в запрос официальное название вакцины - "ЭпиВакКорона".
Спасибо. Мне лень.
А при чем тут Дидье Рауль?
Пойду поищу и этого.
Спросила у Вики, на русском языке не обнаружила ничего дурного.
А на английском - таки да.
А на французском - я просто не осилила такой объем.
Явный диссидент.
В том числе - по части климатологии.
Ну, он продвигал определенные лекарства - бескорыстно или нет ?
Приписывал своё имя ко всем статьям своего института, поэтому имеет огромное число публикаций.
Некрасиво, конечно.
Посмотреть бы мировую статистику по людям с огромным числом научных статей.
Есть отозванные, но небольшая доля от общего числа.
И кому верить - ему или его обличителям ?
Если у человека есть некие взгляды, у него должно быть право их высказать. А у всех остальных есть право относиться к нему с учетом этих взглядов.
Вот с этим и проблема.
Что ему за это будет ?
Reply
Опять-таки - а что Вы мне-то об этом пишете? Я, как Вы сказали, не законодатель мод, да и вообще не законодатель, квот для меньшинств я не вводил и отменить их не могу.
Если Вас интересует мое личное к ним отношение, то пожалуйста. Я считаю подобные квоты (не только те, о которых Вы пишете, но, скажем, и торговые и еще ряд других) безусловным злом. В некоторых (очень редких) случаях это зло оказывается меньшим по сравнению с альтернативой - но и тогда надо помнить, что оно все-таки зло, и при первой возможности от него избавляться. (Для полноты картины: все это Вам пишет человек, ежемесячно получающий фактически вторую пенсию без всякой работы именно благодаря тому, что государство ввело квоты на трудоустройство определенной категории лиц, к которой я - совсем не по своему желанию - принадлежу. Так что, как видите, объективные экономические интересы человека не определяют однозначно его позицию: то, что эта ситуация лично мне выгодна, не делает ее менее уродливой в моих глазах :-).)
Что касается конкретно квот, призванных решать "проблему недопредставленности меньшинств", то я считаю это безусловной формой дискриминации (при"чем косвенно бьющей и по тем группам, чьи интересы она, по замыслу, должна защищать), а саму "проблему" надуманной и высосанной из пальца (так что тут квоты не могут быть признаны даже "меньшим злом").
Надеюсь, я выразился достаточно ясно. Смысла в дальнейшем обсуждении этой темы я не вижу.
Почему же Вы не надеетесь их увидеть, если нет никакого давления ?
А где Вы увидели у меня утверждения, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ нет никакого давления?
Впрочем, и в тех случаях, когда внешнего (по отношению к науке) давления заведомо нет, корректные исследования по некоторым темам появляются крайне редко. Попробуйте сейчас опубликовать в приличном журнале статью, противоречащую нынешней катастрофистской парадигме в палеонтологии. Статья Кондамина и соавторов провалялась в редакции Nature Communications 20 месяцев - и сильно подозреваю, что не будь среди ее соавторов такой звезды, как Майкл Бентон, она вообще бы не вышла.
Я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что "мода" реально существует.
А что, из всего, что я тут писал до сих пор, это непонятно? О научных модах я писал неоднократно - в том числе в посте про теорию вырождения (да и в первой части "научного расизма", кажется, тоже). А в прошлом месяце я предложил редакции журнала, в котором я все подобные тексты печатаю, сделать тему номера "Мода", в которую я бы написал статью про моду в науке.
Другое дело, что я - в отличие от Вас - не тороплюсь за каждым случаем научной моды сразу видеть чьи-то корыстные интересы. Наверно, такое тоже бывает (хотя так сходу я не припомню ни одного сколько-нибудь убедительного случая, чтобы именно чьи-то эклнлмические или политические интересы породили научную моду), но это всякий раз нужно специально доказывать. Хотя бы потому, что научная мода прекрасно может возникать и без всякого внешнего влияния - примеры я приводил.
И как Вы к этой моде относитесь.
Наблюдаю и по мере сил описываю - как и все, что происходит в науке.
И стараюсь как для самого себя, так и в своих писаниях четко отделять: что действительно достоверно известно, а что - не более чем дань моде.
Или Вы спрашиваете про отношение к конкретной моде на "упразднение рас"?
А в коллекциях, на которые я ссылаюсь, таких историй огромное количество.
И что же это за коллекции? Какие дисциплины они вообще мониторят?
Это - вопрос распространенности явления.
И Вы можете показать, что в нелюбимых Вами дисциплинах оно встречается достоверно чаще, чем в других?
Reply
Да. Спасибо.
На эту тему у нас консенсус.
А где Вы увидели у меня утверждения, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ нет никакого давления?
Так я о ДАННОМ СЛУЧАЕ и говорила всё время.
Об аксиоме "популяционных различий нет" и о практической невозможности их исследовать.
Вы признаете это за ФАКТ ? (что за попытки исследовать можно поплатиться возможностью работать в науке ?)
Тогда у нас - еще один консенсус.
Про палеонтологию у меня нет никакого мнения.
Мне кажется вероятным, что мода на катастрофизм связана с нынешним климатологическим мэйнстримом.
я - в отличие от Вас - не тороплюсь за каждым случаем научной моды сразу видеть чьи-то корыстные интересы.
Я тоже не тороплюсь.
Но иногда замечаю торчащие уши политического интересанта.
научная мода прекрасно может возникать и без всякого внешнего влияния - примеры я приводил.
Может. Одно другому не мешает.
Вы соединяете эти варианты по ИЛИ, а я - по И. Только и всего.
Или Вы спрашиваете про отношение к конкретной моде на "упразднение рас"?
Да. За ГМО можно поговорить отдельно.
И что же это за коллекции?
То, что перечислено в книжке
Ричи. Наукообразная чушь. Разоблачение мошенничества, предвзятости, недобросовестности и хайпа в науке
А также в книжках, упомянутых в этой теме и внизу (Избранные записи из этого журнала) :
Чиверс. Цифры Врут. Как не дать статистике обмануть себя.
Николс. Смерть экспертизы
Левитин. Путеводитель по лжи.
Штульман. Сбитые с толку.
Голдакр. Обман в науке.
Канеман тоже призывает к осторожности с результатами экспериментов в психологии.
Ну и знаменитая статья
Естественный отбор “плохой науки”
Это не весь список.
Всё есть на Флибусте.
Какие дисциплины они вообще мониторят?
Разные.
Психология, социология, медицина и окрестности.
Климатологию задевать не рискуют.
Но физика и техника попадают очень редко.
Наоборот, Ричи хвалит физиков за то, что перепроверили скорость нейтрино.
Значит мониторят.
N-лучи - разоблачили быстро
Автор был выдающимся ученым, кстати. И сам верил.
Но они вошли в историю, как пример , что «ученые недостаточно применяют скептицизм»
"Путеводитель скептиков по Вселенной" я пока не нашла на русском.
Ричи говорит, что с медицинскими испытаниями ситуация улучшилась.
И Вы можете показать, что в нелюбимых Вами дисциплинах оно встречается достоверно чаще, чем в других?
Доказать не могу, но примеры прилетают постоянно.
А каких доказательств Вы хотите ?
Reply
Возможно. Но у МЕНЯ-то где Вы увидели утверждение, что в данном случае "давления нет"? Вы же мне именно это приписали.
Вы признаете это за ФАКТ ? (что за попытки исследовать можно поплатиться возможностью работать в науке ?)
Не могу ни признать, ни отрицать. Я знаю, что есть очень сильное общественное давление в этом направлении, но что тем не менее есть люди, высказывающие открытое несогласие с этой бредятиной. И тем не менее продолжающие работать в науке.
Но, возможно, кто-то и поплатился за такое несогласие. Однако для того, чтобы признать высказанный Вами "факт", нужно а) знать конкретные случаи, б) быть уверенным, что человека уволили именно за несогласие с тезисом "рас не существует", а не за что-то другое и в) проследить, что его не просто уволили из конкретного места, а лишили возможности работать в науке вообще. У меня таких сведений нет - но нет и оснований думать, что такого ни разу не было. Так что, как я уже сказал, не могу ни признать, ни отрицать.
Мне кажется вероятным, что мода на катастрофизм связана с нынешним климатологическим мэйнстримом.
Не вижу никакой связи. С антивоенным движением 1980-х - и то очевиднее и прямее.
В свое время я предложил довольно развернутую версию того, как эта пошлятина гипотеза могла завоевать палеонтологию (которая поначалу отнеслась к ней, мягко говоря, весьма критически). Разумеется, это было только предположение. Но потом я прочел у Стивена Брусатти то же самое чуть ли не слово в слово - только там, где я писал "они", уважаемый американский палеонтолог пишет "я".
Но иногда замечаю торчащие уши политического интересанта.
Однако показать мне эти "уши" Вы так ни разу и не смогли. Максимум, что было видно - что в некоторых случаях политики или/и бизнес начинают эксплуатировать какую-то моду после того, как она возникла (причем даже и в этих случаях речь обычно идет о моде не в науке, а в обществе).
Между тем, я был бы признателен за хороший пример именно научной моды, порожденной политическими или экономическими интересами тех или иных влиятельных вненаучных кругов.
Вы соединяете эти варианты по ИЛИ, а я - по И.
Простите, не понял. Как в данном случае можно "соединять варианты по И"? Внешнее влияние одновременно И есть И нет?
Да.
По-моему, из всего вышесказанного (не говоря уж о всей предыдущей дискуссии) ясно, как я к ней отношусь. Не понимаю, зачем раз за разом поднимать этот вопрос.
Но если что-то еще непонятно, то я собираюсь буквально сегодня-завтра выложить вторую часть своего опуса про "научный расизм". Там и об этом сказано тоже - хотя там и нет ничего, о чем бы я не говорил прежде в наших дискуссиях.
Reply
Штульмана отставляем в сторону сразу - он пишет не о том, что делается в науке, а о том, как воспринимаются научные и наукообразные утверждения широкой публикой.
Дальше идем по списку.
Ричи - психолог.
Чиверсы: один - научный журналист, другой - экономист.
Николс - политолог-международник.
Левитин - психолог.
Голдакр - медик.
Канеман - психолог.
В самом деле - и почему это у этих авторов все примеры научных фейков в основном из психологии, из общественных наук, да из медицины? Наверно, потому, что в других науках фейков практически не бывает, а которые случаются, те тут же разоблачают. Других объяснений придумать невозможно, правда?
Психология, социология, медицина и окрестности.
Вот именно.
Кстати, ни одного примера социологического фейка Вы так и не привели - хотя именно на социологию нападаете наиболее часто и резко. (Я не говорю, что в этой науке не бывает фейков - при таком-то количестве самозваных "социологов"! - но все-таки забавно.)
Наоборот, Ричи хвалит физиков за то, что перепроверили скорость нейтрино.
Значит мониторят.
Ага. А если я похвалю, скажем, Н. И. Толстого за то, что он выяснил происхождение и смысл выражения "ни синь пороху" (в самом деле с детства интриговавшего меня) - так это значит, я мониторю славяноведение? Оч-чень интересная логика!
Кстати, о нейтрино: сколько лет в учебниках писали, что у нейтрино нет массы покоя?
N-лучи - разоблачили быстро
Спасибо, я в курсе.
Доказать не могу, но примеры прилетают постоянно.
Опять же: примеры ЧЕГО? Каким образом "прилетающие примеры" могут помочь оценить сравнительную частоту фейков в разных дисциплинах?
Я могу сказать, что мне постоянно прилетают примеры таких работ, что хоть стой, хоть падай - и все по биологии или по крайней мере имеют к ней отношение! Причем речь идет не о фальсификациях (как бы я их обнаружил, не перепроверяя исследования?), а о случаях, когда несостоятельность выводов видна просто из того, что сообщается в самой работе.
Вот самый свежий пример. А так - чего только не пишут. И про то, что осьминоги - инопланетяне (это не в желтой прессе, это в научном журнале!), и про то, что взрослые насекомые и их личинки имеют разное происхождение, и про жизнь в капельках концентрированной серной кислоты в атмосфере Венеры...
Сильно подозреваю, что люди, регулярно читающие научные журналы и ресурсы по физике (и понимающие то, что в них пишут), могут набрать не менее впечатляющую коллекцию. Судя по тому, ЧТО они иногда оттуда пересказывают.
А каких доказательств Вы хотите ?
Согласен на любые, которые правда что-то доказывают. Извините, но придумывать за Вас, как Вам доказать тезис, который мне представляется абсолютно ложным, мне лень. Мне хватает необходимости обосновывать свою позицию в этом споре.
Reply
Спасибо, я помню эти базары. И очень по ним тоскую.
Вообще моя хрустальная мечта еще с 90-х - сеть рынков Caveat emptor. С надписью "проверяющим органам вход строго запрещен!" и предупреждением, что качество товара, верность весов и т. д. гарантированы только честным словом продавца.
Когда описывают многие исследования, я затрудняюсь сказать, относятся ли они к психологии, социологии, экономическому поведению
Тогда, может, следует сначала разобраться, что к какой дисциплине относится, а потом уже делать категоричные заявления о положении дел в дисциплине в целом?
Если Сапольский ищет расизм на энцефалограмме, к чему это относится ?
Понятия не имею. Наверно, к психологии. Во всяком случае, точно не к социологии - от нее тут вообще ничего нет.
На самом деле, конечно - к фантазиям Сапольски.
Это продемонстрировано в 5-7 книжках, которые у меня собраны в соседней теме.
Львиная доля примеров относится к области психологии и социологии.
Может, я чего не понимаю, но по ссылке я обнаружил отсыл только к двум книжкам. Обе написаны психологами.
Действительно - и почему это психологи, рассказывая о наукообразной туфте, львиную долю примеров берут из своей родной дисциплины, а не из ядерной физики или там гидробиологии? Странно, правда?
Кстати, в том же посте Вы пишете, что на втором месте - медицина. О которой Вы сами (уже в этой дискуссии) говорите, что там все жестко контролируется, поскольку от этого зависят финансовые интересы БигФармы.
Вам не кажется, что это несколько противоречит Вашим же уверениям о чудотворности проверок? Тут уж что-то одно: либо не так уж "всё" в медицине контролируется (при том, что уровень контроля там действительно несравним ни с какой фундаментальной дисциплиной) - либо проверки не такая уж панацея.
И я по-прежнему жду примеров невоспроизводимых результатов в социологии.
Напишите по-англицки.
Jon Sudbø
Ну, он продвигал определенные лекарства - бескорыстно или нет ?
У меня нет никаких сведений о его коммерческой заинтересованности в продвижении гидроксихлорохина.
(Если опять будете говорить, что раз продвигает, то можно предположить... и т. д. - вспомните Лайнуса Полинга с его витамином С.)
И кому верить - ему или его обличителям ?
Фактам.
Собственно, я, когда работал над книгой о дарвинизме, прочитал его программную статью по общим проблемам теории эволюции (за которую ему не знаю кто мог бы заплатить - моего воображения не хватает). После того, что я там прочитал, его пропаганда гидроксихлорохина меня уже не сильно удивила.
Вот с этим и проблема.
Что ему за это будет ?
В нормальном обществе - не убьют и в тюрьму не посадят.
Но какие-то последствия, конечно, могут быть. А что Вы хотите - чтобы доктора Пуштаи оставили на работе? Или, может, того хирурга (не помню, как звали), который принципиально отрицал асептику?
Как учил нас В. И. Ленин (в той самой статье, которую в СССР все обязаны были читать - и конечно, как всегда и бывает в таких случаях, никто не воспрнинимал то, что в ней реально сказано), свобода печати должна быть полная - но и свобода союзов должна быть полная. Добавлю от себя - и свобода контрактов (в том числе и трудовых) тоже. Любой человек может нести публично любую ахинею. Но его работодатели имеют право (а в некоторых случаях - так просто обязаны) расторгнуть контракт с сотрудником, дискредитирующим своей ахинеей их фирму.
Reply
Вау !
Впервые встречаю русского либертарианца, который не читает "Меганезию".
А чо, так тоже можно ?
Конкретно про рынок.
Я проголосую ЗА его право на существование, но сама туда не пойду.
Как в том анекдоте, про необитаемый остров: "Это синагога, в которую мы не ходим".
Кстати, если Вы съедите помидор с пестицидами и отравитесь, Вас должны лечить в больнице ?
Да, у нас иногда бывают скандалы с большими сетями, когда обнаружают на складах крыс и тараканов.
Значит иногда проверяют.
Тогда, может, следует сначала разобраться, что к какой дисциплине относится, а потом уже делать категоричные заявления о положении дел в дисциплине в целом?
В психологии и социологии много сомнительных результатов.
по ссылке я обнаружил отсыл только к двум книжкам
Там еще внизу. Уже ответила.
Действительно - и почему это психологи, рассказывая о наукообразной туфте, львиную долю примеров берут из своей родной дисциплины, а не из ядерной физики или там гидробиологии? Странно, правда?
Нет.
У физиков это не держится, поэтому рисовать результаты - не рискуют.
Физики и не пишут таких книжек.
Вам не кажется, что это несколько противоречит Вашим же уверениям о чудотворности проверок? Тут уж что-то одно: либо не так уж "всё" в медицине контролируется (при том, что уровень контроля там действительно несравним ни с какой фундаментальной дисциплиной) - либо проверки не такая уж панацея.
Нет, не кажется. Чудотворной панацеи не существует.
Я такого не говорила.
Проверки - не панацея, но улучшают ситуацию.
Бигфарма богата, только жесткие проверки могут составить ей противовес.
Увы, те, кто контролирует проверки, могут быть подвержены коррупции.
И я по-прежнему жду примеров невоспроизводимых результатов в социологии.
Например - крайне неудачные прогнозы на выборы. (Это социология ?)
В США и в Израиле. Я об этом писала.
Jon Sudbø
Спасибо, почитаю.
У меня нет никаких сведений о его коммерческой заинтересованности в продвижении гидроксихлорохина.
Вероятно, стимулом была карьера.
Вы сами говорите об огромной конкуренции за научные должности и гранты.
Фактам.
Я не могу проверить ФАКТ полезности/бесполезности гидроксихлорохина.
Я должна кому-то ДОВЕРЯТЬ.
И еще менее могу проверить факт домогательств.
Маруся пожаловалась, что Вася к ней домогался.
Факт: пожаловалась.
Не факт: домогался.
Вам не кажется странными огромное количество принципиально непроверяемых жалоб на домогательства ?
И даже на изнасилование в примерочной кабинке супермаркета 20 лет назад.
Причем - именно на "богатых и знаменитых".
Мне говорили, что прайминг-фрейминг - факт.
Проверили - факт растворился.
А может и не растворился.
Может наврали проверяльщики.
Любой человек может нести публично любую ахинею. Но его работодатели имеют право (а в некоторых случаях - так просто обязаны) расторгнуть контракт с сотрудником, дискредитирующим своей ахинеей их фирму.
Это, в общем, верно.
Но иногда ахинею несет фирма.
А в общественных науках - иногда вся отрасль вместе.
О психологии и социологии.
Я много читаю на эти темы. Обычно в этих книжках - то и другое.
А то - еще и нейрофизиология.
Де Вааль - это социология или психология ? Даймонд ? Канеман ?
Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц? Кстати, сейчас вернулась к старым темам - Канеман разругал "зефирный эксперимент".
Не опроверг, а просто разругал за отсутствие "статистической значимости".
Reply
Со статьи в английской Вике про Судьбё попала по ссылке сюда.
List of scientific misconduct incidents
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_misconduct_incidents
Список разделен по отраслям, а я еще делила на мухлежку/плагиат.
Плагиатом я не интересовалась.
Самая длинная часть - биология и медицина.
И почти всё - мухлежка.
По химии - плагиат и одна лаборатория, мухлевавшая с экспертизой наркотиков.
По информатике и математике - только плагиат.
По геологии один пример - мухлежка.
По философии - плагиат (а где там мухлевать ?)
По физике и инженерии - 4 примера, мухлёжка.
По социальным наукам - много примеров, в основном мухлёжка.
Дан Ариэли - исследователь мухлёжки, кстати.
Заинтересовало: (перевод Гугла)
"Филипп Раштон (Канада), ранее работавший на факультете психологии Университета Западного Онтарио и бывший глава группы сторонников превосходства белой расы Pioneer Fund , [297] занимался «исследованиями, [которые] были неэтичными, ошибочными с научной точки зрения и основанными на расистских взглядах». идеи и повестка дня». [298] [299] По состоянию на 2023 год шесть исследовательских публикаций Раштона были отозваны. [300]"
Не сказано, что мухлевал. В отличие от остальных.
Но взгляды - неверные, расистские.
Интересно бы почитать.
"Расследование британского научного журнала Nature , опубликованное 8 января 2020 года, показало, что восемь исследований Университета Джеймса Кука (JCU) о влиянии изменения климата на коралловых рифовых рыб, автором одного из которых была дискредитированная ученая, получившая образование в JCU, Уна Лённштедт, 100-процентный сбой репликации, и, таким образом, ни один из результатов первоначальных восьми исследований не оказался верным. [326] Шведские ученые Йозефин Сундин и Фредрик Ютфельт первыми сообщили о своих подозрениях в Уппсальский университет . Их неофициальное расследование и собранные ими доказательства приводят к официальному расследованию. [327] Высказанная обеспокоенность по поводу исследования, опубликованного Лённстедтом во время работы в JCU в период с 2010 по 2014 год, включало невероятное количество крылаток, которые, как утверждается, использовались в этом исследовании, а также предоставленные изображения 50 рыб, которые, по-видимому, включали несколько изображений некоторых биологических образцов, и два изображения, которые были перевернуты, в результате чего две рыбы кажутся четырьмя. [328] [329] Лённстедт также была признана виновной в фабрикации данных, лежащих в основе исследования в Уппсальском университете в Швеции, после ее отъезда из JCU в Квинсленде, Австралия. [330] Впоследствии исследование было отозвано. [331]"
Не поняла, в чью пользу мухлевали.
Reply
Я имею право не верить ни во что. И этим правом постоянно пользуюсь. В том числе и в данном случае.
без поддержки политиков, которые на этом набирают голоса избирателей.
Чтобы политики набрали на поддержке какого-то тезиса голоса избирателей, надо, чтобы избиратели УЖЕ были более-менее согласны с этим тезисом (и к тому же считали его достаточно важным для себя). Т. е. СНАЧАЛА формируется некоторое мнение общества по тому или иному вопросу, а уж ЗАТЕМ политики и бизнес начинают его эксплуатировать.
Или в Вашем мире чашка сначала разбивается, а только потом падает?
У меня нет данных, чтобы Вас переубедить.
И тем не менее Вы сохраняете абсолютную убежденность в том, что не имеет никаких фактических подтверждений.
Так кто же из нас ВЕРИТ, а кто нет?
Я не согласна приравнивать к "чайнику" (или к конспирологии) - факт, что у людей есть интересы.
Вот только не надо передергивать. Никто не говорил, что у людей нет интересов.
Но попробуйте придумать логически непротиворечивую схему того, как чьи-то "интересы" сработали в данном случае. Насколько я понимаю, это возможно, только если допустить, что следствие может предшествовать причине :-).
Это не говоря уж о том, что кроме интересов у людей еще есть предрассудки, стереотипы, понты и разные другие мотивации.
Даже Акерлофф и Шиллер, защищающие теорию "иррационального потребителя" - в итоге признают, что в финансовых кризисах замешаны вполне рациональные интересы конкретных менеджеров
Я не знаю, почему мнение этих авторов должно быть каким-то аргументом. И даже если все, что они пишут, - святая истина (чего я проверить не могу), почему мы должны думать, что механизм формирования массового иррационального предубеждения - тот же самый, что и у финансовых кризисов, или хотя бы имеет что-то общее с ним. Но, насколько я помню Ваш пересказ (самого этого опуса я не читал и читать не предполагаю), у этих-то аторов речь идет не о том, что злые и корыстные менеджеры на пустом месте создают финансовые кризисы ради личной выгоды, а о том, что существующая система циркуляции финансов объективно требует от них именно такого поведения. Грубо говоря, если банковский менеджер проявит ответственность и не будет выдавать кредиты черт знает кому, то либо его уволят, либо его банк проиграет конкуренцию и пойдет с молотка. А финансовый кризис все равно наступит.
Точно так же советская промышленность выпускала дрянную продукцию не потому, что у станков стояли сплошь неумехи и халтурщики, а в ОТК сидели одни пофигисты, а потому, что система хозяйствования требовала от предприятий именно этого. Как сказал персонаж одного советского фильма, "и не потому, что я плохой дядя, а потому, что есть план!".
А как проводят такие испытания ?
Да в принципе так же, как и любой другой вакцины. Только группы приходится делать очень большими - в десятки тысяч человек.
Набирают добровольцев, в основном из групп риска (благо во многих странах и проституция и инъекционная наркомания не считаются преступлениями, и с этими группами можно контактировать). Всех проверяют, чтобы не были уже заражены. Половине колют испытываемую вакцину, половине - плацебо (кому что - не знают ни уколотые, ни колющие). И через определенные сроки (скажем, каждые полгода) проверяют: сколько в какой группе за это время заразилось.
Вот примерно так.
Reply
Несомненно !
"И этим правом постоянно пользуюсь. В том числе и в данном случае."
Ну, Вы верите в то, что без всякой внешней причины на серьезных уважаемых ученых напала "мозговая гниль".
И тем не менее Вы сохраняете абсолютную убежденность
Абсолютной убежденности вообще не бывает.
Но я считаю своё объяснение (влиянием грантодателей и начальства) более вероятным, чем "мозговой гнилью".
" в том, что не имеет никаких фактических подтверждений."
Ну, если Вы не считаете подтверждением - историю "доктора Ватсона" - чем я могу Вас убедить ?
"Я не знаю, почему мнение этих авторов должно быть каким-то аргументом. "
Их МНЕНИЕ - как раз НЕ аргумент для меня.
Я не вижу ему оснований.
А вот ФАКТЫ, которые они приводят, - проверяемы по многим источникам и противоречат ИХ МНЕНИЮ о том, что кризис вызван чьей-то "иррациональностью".
Во второй книге они уже вынуждены (хотя бы частично) согласиться с этим ФАКТОМ.
Кризис вызван деятельностью менеджеров, вышедших из под контроля собственников банков и клиентов фондов.
Они получали бонусы за краткосрочные результаты.
Закон Гудхарта в чистом виде.
"Но попробуйте придумать логически непротиворечивую схему того, как чьи-то "интересы" сработали в данном случае. "
Интересы тех, за кого голосуют "угнетенные меньшинства".
Есть еще - тренд.
Как и феминизмом.
Дискриминация женщин была очень сильной тысячи лет.
Но именно тогда, когда (в развитых странах) дискриминация сошла на нет, появились радикалы с самыми абсурдными требованиями.
В начале "борьбы с расой", вероятно, был психологический стресс от расизма и нацизма.
А дальше - появилось много "профессионалов", которым больше заняться нечем.
Финансы тоже имеют значение.
Вдруг выяснилось влияние катарских финансов на американские университеты. А Катар - основной спонсор Хамаса.
"Да в принципе так же, как и любой другой вакцины. Только группы приходится делать очень большими - в десятки тысяч человек.
Набирают добровольцев, в основном из групп риска (благо во многих странах и проституция и инъекционная наркомания не считаются преступлениями, и с этими группами можно контактировать). Всех проверяют, чтобы не были уже заражены. Половине колют испытываемую вакцину, половине - плацебо (кому что - не знают ни уколотые, ни колющие). И через определенные сроки (скажем, каждые полгода) проверяют: сколько в какой группе за это время заразилось."
Спасибо за информацию.
А эти группы "с пониженной социальной ответственностью" - вообще как-то предохраняются ?
Спрашивают ли у них об этом ?
Понимают ли они, что половина получит плацебо ?
Достаточно ли они грамотны ?
Reply
Еще раз, медленно, по слогам, русским по белому, большими буквами: Я НИ ВО ЧТО НЕ ВЕРЮ. Я вижу, что тот или иной ученый по какому-то вопросу несет очевидную чушь (и продолжает ее нести даже после того, как ему укажут на явные нестыковки с реальностью). И я не вижу никаких "внешних причин", побуждающих его это делать. О чем и счидетельствую.
Если Вам известны такие "внешние причины" - я весь внимание. Только давайте конкретно: кто кому когда сколько забашлял и главное - откуда это известно. Рассуждения вида "ну не может же он не понимать, что...", "я не могу себе представить, что..." и т. п. не принимаются.
я считаю своё объяснение (влиянием грантодателей и начальства) более вероятным, чем "мозговой гнилью".
Без малейших фактических подтверждений этого объяснения.
Вот это и называется верой.
Ну, если Вы не считаете подтверждением - историю "доктора Ватсона" - чем я могу Вас убедить ?
Для начала хотя бы поясните - а что, собственно, должна "подтвердить" эта история?
Вообще о чем мы говорим? Когда я говорил о возможности настырной и крикливой группы маргиналов навязать свое ни на чем не основанное мнение обществу, я имел в виду не "упразднителей рас", а борцов с ГМО. Если Вы можете указать, какие тайные влиятельные силы или интересы каких социальных групп (ну, кроме колорадского жука и ему подобных существ) стояли за ними - я опять-таки весь внимание.
С "расами", конечно, история гораздо сложнее, там много чего намешано. Но если уж на то пошло, если Вы так упорно верите, что видный ученый может нести ахинею только по требованию начальства или грантодателей - попробуйте объяснить, кто заставил Левонтина писать то, что он писал по этому вопросу.
С другой стороны - если я знаю, что по крайней мере в одном случае никого не представляющей группе отморозков энтузиастов удалось на совершенно пустом месте создать абсолютно новый массовый общественный предрассудок - почему в других подобных случаях я должен предполагать непременное влияние каких-то "внешних причин"? Если кто-то приведет конкретные и надежные доказательства такого влияния - я готов их рассмотреть. А до того мне дедушка Оккам запрещает вестись на такие предположения.
Их МНЕНИЕ - как раз НЕ аргумент для меня.
Тогда зачем Вы на них ссылаетесь?
А вот ФАКТЫ, которые они приводят, - проверяемы по многим источникам
Да, но эти факты (по крайней мере, те, которые Вы приводите) допускают совсем иное толкование, причем на мой взгляд куда более естественное и убедительное. Которое я Вам неоднократно и приводил.
И давайте все-таки на этом прекратим обсуждение книги, которую я не читал и читать не собираюсь и которая не имеет никакого отношения к теме дискуссии.
Финансы тоже имеют значение.
В ПРИНЦИПЕ - конечно.
Но все в том же кейсе борцов с ГМО финансовые возможности их противников были не на проценты, не в разы, а на порядки больше, чем у них. И однако же.
Вдруг выяснилось влияние катарских финансов на американские университеты.
Ага-ага. И студенты выходили на антиизраильские митинги потому, что их университет получает деньги от Катара. О чем ничего публично не говорилось (раз это "вдруг выяснилось") - но они знали.
Вам самой-то не смешно?
А эти группы "с пониженной социальной ответственностью" - вообще как-то предохраняются ?
Кто-то, наверно, да, кто-то - нет. Но при рандомизации опытной и контрольной групп это должно усредняться.
Спрашивают ли у них об этом ?
Не знаю, может, и спрашивали. Но вообще-то тут желательно, чтобы во время КИ они вели себя так же, как и до них.
Понимают ли они, что половина получит плацебо ?
Вот об этом им обязаны были сообщить при подписании контракта. И о том, что те, кто будет делать им уколы, тоже не знают, колют ли они вакцину или плацебо.
Достаточно ли они грамотны ?
Понятия не имею. Предполагается, что достаточно, чтобы прочитать и подписать контракт.
Reply
Я думаю, тут как раз - СНАЧАЛА "общественное мнение", ПОТОМ - использующие его политики.
Люди опасаются нового, непонятного, невидимого.
Это - естественное эволюционное свойство психики.
Подавляющее большинство (включая меня) не имеет информации, как правильно проверять каждый отдельный сорт на безопасность.
И действительно ли все они хорошо проверены.
Когда я ничего не понимаю в каком-то вопросе, мне остается только выбирать, чьему мнению доверять.
Когда мне рассказывают жутики про излучение антенн (тоже массовый предрассудок с группой крикунов), я отвечаю: ты от своего мобильника получаешь гораздо больше, чем от антенны. Причем чем дальше антенна, тем больше излучает твой мобильник.
Потому что я проходила предмет "Электродинамика и распространение радиоволн".
ГМО - выгодно фермерам и производителям.
Где крутятся большие деньги - нужен строгий контроль.
Я не знаю, как доказать людям, что степень контроля достаточна.
Поэтому самый простой вариант - маркировка. Как с холестерином, глютеном, калориями.
Это относится и к прививкам. Особенно - созданным в рекордно короткий срок против неожиданно появившейся новой инфекции. Реально - с невысокой летальностью.
Спросила у Вики про Эпи-Квак.
«ЭпиВакКорона» - единственная российская вакцина, получившая сертификат «Халяль» Международного центра стандартизации и сертификации «Халяль» при совете муфтиев России
Это класс !
Срочно привить весь Хамас и ИГИЛ !
Не берусь судить про эпи-квак - там изначально были заложены плохие идеи (а в Спутник - хорошие) - или заранее никто не знал, у кого получится лучше.
У меня просто нет знаний на эту тему.
Но когда что-то создано - разумеется, каждая фирма заинтересована протолкнуть свой продукт.
Для начала хотя бы поясните - а что, собственно, должна "подтвердить" эта история?
Что весьма опасно для карьеры изучать этот вопрос.
Дедушка старый, а молодым нужны позиции и карьера.
попробуйте объяснить, кто заставил Левонтина писать то, что он писал по этому вопросу.
Его собственные взгляды, разумеется.
Но это никак не доказывает, что это точно так же - для всех остальных.
Времена меняются.
если я знаю, что по крайней мере в одном случае никого не представляющей группе отморозков энтузиастов удалось на совершенно пустом месте создать абсолютно новый массовый общественный предрассудок -
Как я уже сказала, я не вижу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что предрассудок против ГМО создала "на ровном месте группа крикунов".
Есть психологические основания.
У разных людей разная степень доверчивости у ФАКТАМ, преподносимым разными источниками: научными институтами, полицией, политиками, рекламой, АО МММ, попами.
Сколько % в 1949-53 годах верили во "врачей-вредителей" ?
Сколько % верит в ФАКТ самовозгорания "благодатного огня" ?
И влияют ли на это "интересанты" ?
Чем дальше мы от ФАКТА, тем труднее его проверить.
Мы всё равно опираемся на интуицию.
почему в других подобных случаях я должен предполагать НЕПРЕМЕННОЕ влияние каких-то "внешних причин"?
Уберите слово "непременное" - и придем к консенсусу.
У РАЗНЫХ массовых неверных взглядов могут быть РАЗНЫЕ причины.
Если в одном случае предрассудок мог быть создан группой отморозков - это никак не доказывает, что в других случаях он мог или не мог быть создан группой интересантов.
Reply
Leave a comment