Людские потери СССР в Великой отечественной войне
Следующие несколько записей будут представлять собой небольшие обзоры материалов, прочитанных за последнее время и раньше, в основном относящихся к военной и предвоенной истории. Разумеется - в духе этого дневника - с упором на статистику и цифры. Начну, пожалуй, с одной давней заметки Марка Харрисона [1], это дает повод упомянуть тут этого
( Read more... )
Это самая ненадежная из оценок. В цифре "8656" не учтены примерно 800 тысяч призванных на сборы 1941 годы, существует расхождение примерно в 1300 тысяч между цифрами немецкой статистики и советско / российским косвенным расчетом по числу погибших советских военнослужащих в немецком плену (немецкая цифра выше).
Плюс потери ополченцев 1941 -42 годах, понесенных ранее включения ополченцев в ряды РККА (оценки варьируются от 700 тысяч до 2 миллионов), плюс призыв освобожденного населения напрямую в действующие части в 1943-44 годах.
Можно по другому посчитать. Население СССР 190 миллионов с хвостиком, население Третьего Рейха 90 миллионов с хвостиком, т.е. отличие в 2,1 - 2,2 раза. Предположив одинаковую гендерную структуру потерь мирного населения, и с учетом безвозвратных военных потерь Третьего Рейха в районе 4 - 4,5 миллионов. Получается что при оценке потерь военнослужащих РККА в районе 8,7 миллиона человек, соотношении числа мужчин / женщинам в послевоенном СССР должно быть лучше или таким же как было на территории бывшего Третьего Рейха. Но в СССР оно было гораздо хуже, и указывало на соотношение потерь СССР / Германия как 3/1, т.е. примерно 13 миллионов советских военнослужащих, а не 8,7 миллиона.
Reply
Ну как же не учтены, если они учтены в призванных?
>Плюс потери ополченцев 1941 -42 годах, понесенных ранее включения ополченцев в ряды РККА (оценки варьируются от 700 тысяч до 2 миллионов),
Ого, всего формировалось 60 дно, из них 36 пошли в бой, причем частью уже в качестве регулярных дивизий.
>плюс призыв освобожденного населения напрямую в действующие части в 1943-44 годах.
Он не учитывался?
>Но в СССР оно было гораздо хуже, и указывало на соотношение потерь СССР / Германия как 3/1, т.е. примерно 13 миллионов советских военнослужащих, а не 8,7 миллиона.
Подсчеты Михалева с правкой Кривошеева балансовым методом дают ок. 11 млн.
Reply
Это не правда. Отсюда различие в цифрах численности РККА на начало войны у Мельтюхова и Кривошеева. В численности призванных этих 800 тысяч также нет, так как они были призваны до 22.06.1941.
2. "Ого, всего формировалось 60 дно, из них 36 пошли в бой, причем частью уже в качестве регулярных дивизий."
В дивизии сводили на спокойных участках фронта, где была возможна хоть какая то организация.
Общая численность ополченцев 4 миллиона, в РККА было призвано 2 миллиона, неувязка в 2 миллиона. Естественно, не все все из них умерли, но какая то часть умерших была.
3. "Он не учитывался?"
У Кривошеева призыв считался только по военкоматовской статистике.
4. Знаком с этими подсчетами. Считаю их заниженными.
Reply
Это правда. См. таблицу 132 в "Россия и СССР в войнах ХХ века" - "В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах".
>В дивизии сводили на спокойных участках фронта, где была возможна хоть какая то организация.
Опять вы не в курсе. Возьмем московские дивизии НО первого созыва (12 штук), попали в Действующую армию в конце июля-августа, в сентябре были переформированы в обычные регулярные с присвоением новых номеров.
>Общая численность ополченцев 4 миллиона, в РККА было призвано 2 миллиона, неувязка в 2 миллиона.
Не ополченцев 4 млн., а изъявило желание вступить 4 млн. В КА через НО влилось 2 млн. Половину из НО составили жители РСФСР - ок. 1 млн.
>У Кривошеева призыв считался только по военкоматовской статистике.
Нет у него такого.
"Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих".
Т.е. это дополнительный источник, а не основной.
>4. Знаком с этими подсчетами. Считаю их заниженными.
Тут надо чем-то аргументировать.
Reply
Это разве что то доказывает?
Во первых должна быть развертка по мобилизации, чего у Кривошеева нет.
Во вторых существуют разные издания, есть те где без 800 тысяч. При этом учет 800 тысяч почему то не привел к увеличению военной убыли.
Этот фокус Кривошеева давно раскрыли. (+ 800, а затем - 800 = 0) Как то не серьезно такими аргументами бросаться.
2. Про народное ополчение учить матчасть. Основная часть народного ополчения формировалась осенью и зимой 1941 года и в дивизии не сводилась.
3. "Т.е. это дополнительный источник, а не основной."
Не основной, а единственный.
Я не знаю, чего Кривошеев изучал, но любые другие источники дают более высокие цифры по потерям.
4. Аргументированные ответы дают на этом сайте
http://www.solonin.org/
Только сомневаюсь, что у Вас подготовки хватит.
Reply
Доказывает, что призванные на сборы учтены.
>Во первых должна быть развертка по мобилизации, чего у Кривошеева нет.
Чего-чего должно быть?
>Во вторых существуют разные издания, есть те где без 800 тысяч.
Какие это издания?
>При этом учет 800 тысяч почему то не привел к увеличению военной убыли.
Может потому, что они изначально учитывались?
>Этот фокус Кривошеева давно раскрыли. (+ 800, а затем - 800 = 0) Как то не серьезно такими аргументами бросаться.
"- Всё страньше и страньше! - вскричала Алиса" (с) "Алиса в Стране чудес".
Где же он проделывает такой фокус? Зачем наговариваете?
>2. Про народное ополчение учить матчасть. Основная часть народного ополчения формировалась осенью и зимой 1941 года и в дивизии не сводилась.
Может источником такой удивительной информации поделитесь? Новое слово в истории ВОВ.
>Не основной, а единственный.
Чё-то сплошной Карузо, напетый Рабиновичем. Вы Кривошеева-то открывали, читали?
"Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы". ("Россия и СССР в войнах ХХ века". М., 2001. С. 240).
>4. Аргументированные ответы дают на этом сайте
У-у, в ход пошел Марк Семёныч. Мосчный источнег, да. Ну, и где там аргументированная критика Михалёва?
Reply
Я понимаю, почему вы пытаетесь устроить, что то типа "дискуссии",здесь на экономическом сайте, где ожидаемый уровень владения темой не высок. Но Мне это не интересно. Я не против общения с идеологическими противниками, но вы Мне не противник, а обычный тролль.
Если не увижу хотя бы одного аргументированного ответа -- отвечать не буду. Общения со Мной нужно заслужить.
Reply
Так же замечу, что ни одного вопроса в мой адрес не было.
Reply
Reply
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment