Майн кампф

[zelenij_zmej]

Уже 8 месяцев я веду борьбу с преподавателем ЮФУ, и конца ей не видно. Закончилась текущая военная операция, следующая не раньше октября. Эта история, как и положено рассказам про войну, не о технике и ходе боевых действий. Она о людях. О мировоззрениях, об образовании, о принципиальности, о критерии истины. В конечном счете о сочувствии и личном

Comments

[yulia_enka]

конечно, я согласна, что его "искренние заблуждения" и "чудеса христианского смирения" не оправдывают траты служебного времени не по назначению. Но он то оценивает то, что он делает иначе: он "миссионер", и то, что вы считаете "ложной информацией" - для него истина, которой он служит в любое время (в т.ч., естественно - в служебное). Именно, что "по-человечески его можно понять". Но, да, жаль, что на его месте другой специалист мог бы лучше учить вас своему предмету. Кстати, как называется предмет, кот. он преподаёт?
/…Но потом религия съела в нем философа. … Он несчастный человек, его мало кто понимает, хотя у нас большинство преподавателей верующие люди/.
(!)Вот такое мне всегда было интересно. А вы никогда не спрашивали этих верующих преподавателей (в неслужебное (в какое угодно время)), как, почему они пришли к вере? Они тоже за уши притягивают к реальности все эти наивные чудеса в писаниях, говоря об иносказании? Но как же им - верующим, но научно образованным людям - им разве не видно, что это лишь трата времени (мыслей и слов) на фантазии об иносказании? (такая трата мыслей и слов уместна разве что в художественной литературе, худож. кино и в т.п. видах искусства). Ассоциативный ряд иносказаний и подтекстов бесконечен. Но неужели не ясно, что это всегда лишь домыслы и бесчисленное множество версий?
- Какими знаниями ваши верующие преподаватели обосновывают своё понимание религии?

[zelenij_zmej]

Они же православные. К тому же очень умные и хорошо знающие православие люди. А православие так хитро устроено, что формально может и не противоречить никаким фактам. По определению непостижимый бог не может быть вписан ни в какую систему познания. Вера она вера и есть, она не требует обоснования знаниями. Все эти "факты, доказывающие существование бога" от лукавого. Существование бога (православного, по крайней мере) ни доказать, ни опровергнуть фактами нельзя. И философам это известно прекрасно.

[yulia_enka]

как устроились, хитрецы ))
но всё же мне удивительно: им ведь это зачем-то надо. Зачем? Многие (нередко очень даже образованные) верят, и верят явно не для какой-то материальной выгоды… Почему? Как это с ними происходит?
(когда я начинаю говорить на эти темы с большинством своих знакомых "обретших веру", чаще всего быстро понимаю, что лучше просто кивать или помалкивать - иначе дружбе конец; но есть и более открытые к спорам и возражениям, только их слова никогда меня до конца не убеждали, хотя искренность впечатляла и удивляла

[zelenij_zmej]

Я тоже задавалась этим вопросом. И пришла к выводу, что тут есть "почему" и есть "зачем". Биологические и социальные. Но на эту тему можно еще один пост писать. Я, по-моему, даже писала когда-то, но с тех пор гораздо лучше разобралась в вопросе, так что можно садиться за следующий. Вера не всегда связана с недостатком образования или неумением мыслить рационально. И я ни разу не встречала случая, когда она была вопросом выгоды. Мне кажется, это миф. Но серьезные исследования на тему связи веры с материальной выгодой мне не известны и я даже не уверена, что этот вопрос поддается исследованию.

[nol21]

А я пытался, но не смог поверить в теорию эволюции, разработанную Дарвиным. В процессе видообразования она конечно работает, но всю динамику процесса, я не могу ею объяснить. Зачем молекулы объеденились в клетку, почему клетки образовали многоклеточный организм, каким образом путём естественного отбора животные вышли из воды на сушу. И самое главное - почему у жука-оленя рога? Какое преимущество даёт ему это украшение, и как закрепился этот признак, если он не даёт преумуществ в выживании, а тем более, что первоначально любые признаки почти не заметны, ведь например хобот появился не сразу? Сначала это был 1 см хоботок (у слона) и он дал преимущество особи с этой мутацией, да такое, что её потомки образовали многовидовую цепь слонов? Одна особь, а если не одна, то однотипная мутация, вызвавшая незначительное удлинение носа, возникла у, допустим 25 % популяции слонових предков?
Разделение вида на подвиды, которое и наблюдал Дарвин - очевидно. Образование слонов и львов и дождевого червя от единого предка... в такое поверить сложнее, чем в божественное присутсвие.

[nol21]

"от единого предка" путём случайного мутирования, борьбы за существование и естественного отбора.
То что из одного материала я согласен, но дальнейший ход эволюции без стремления организма стать в будущем именно слоном или комаром я не представляю. Это как у людей - в их развитии правит сила желания. Пример: если ты здоров и имеешь случайную мутацию, позволяющую потреблять на 0,01% меньше кислорода, ты не станешь альпинистом и не покоришь Эверест, если у тебя нет такого стремления.

[zelenij_zmej]

Вы задаете правильные вопросы. И вы не первый их задаете. Но вы не правы, когда из собственного незнания ответов на них делаете вывод, что их не существует вовсе. Ответы на них есть. Но биология (и теория эволюции) не самая простая вещь, "с ходу" любому человеку без профильного образования с ней разобраться непросто. Поэтому люди "верят" или "не верят". Но она не требует веры. Теория эволюции имеет доказательства.

Доводы креационистов как раз и строятся на незнании. Посмотрите вокруг, какая сложная природа! Разве можно поверить. что она могла появиться без участия бога! Нет, никак нельзя в это поверить! Но если разобраться, подучить матчасть, то выясняется, что вполне могла. Поэтому верить или не верить в теорию эволюции - от одного и того же недостатка знаний.

[nol21]

Мне пришлось довольно много времени уделить изучению теории Дарвина, т.к. это был отдельный предмет на моём курсе в университете. Доказательства есть, их собрал сам Дарвин, и они касаются конкретных примеров, а вот созданная на основе наблюдавшихся фактов теория, претендующая объяснить процесс развития живой материи от самого её зарождения, продолжает оставаться теорией, требующей доказательств.
Современные учёные орнитологи считают, что археоптерикс и ископаемые остатки ещё одного подобного существа, не являются предками птиц. Таким образом от кого произошли птицы сейчас не известно. А суждение о том, как появились птицы, основанное на теории Дарвина, базируется на вере. Впрочем и археоптерикс и другие ископаемые древности не являются доказательствами того, что эволюция направляется СЛУЧАЙНОСТЯМИ.

[zelenij_zmej]

Довольно странный университет))) Со времен Дарвина теория эволюции значительно поменялась. Строго говоря, их несколько. Наиболее подтвержденной фактами сейчас считается Синтетическая теория эволюции. Во времена Дарвина его теория была, действительно, не более, чем удачной гипотезой, но сейчас подтверждений ей достаточно. Более того, ее подтверждением давно никто не занимается, ее просто используют в работе. Причем во множестве областей: от иммунологии до психологии.

Так как видов великое множество, то совсем не обязательно точно знать подробную родословную каждого, чтобы сказать, что эволюция происходит. Эволюцию человека изучили достаточно подробно, там многие десятки видов. Понятно, кто когда жил, с кем скрещивался, куда двигался. Эволюцию лошади тоже изучили неплохо. Недавно нашло предка всех архей. В общем, процесс идет. Поинтересуйтесь. Теория Дарвина не закончила развитие со смертью Дарвина.

[zelenij_zmej]

Кстати, кто эти "современные ученые"? Я знаю про 2 версии происхождения птиц. Ведущая предполагает, что археоптерикс - предок птиц, менее популярная считает предком протоависа, но в ней сомневаются очень и очень сильно. Но такая версия есть. Вам какие-то другие "современные ученые" известны? То, что сейчас точно не ясно, от кого произошли птицы, еще не значит, что это не будет известно, когда сведений станет больше. Но ваш вывод о том, что суждения об их происхождении основаны на вере, извините, объясняется вашим незнанием иных фактов, на которые можно опираться. Есть находки. Карнотавр - у них уже есть бугорки-зачатки перьев, синозавроптериксы, покрытые волокнистым пухом, каудиптериксы, протоархеоптериксы, синорнитозавры, микрорапторы - у них уже настоящие перья. Перья были у 40 видов динозавров разных семейств, одним археоптериксом птичьи предки не ограничиваются.

Эволюция "направляется" не случайностями (мутациями), а мутациями и отбором. То есть появляются признаки случайно, но закрепляются закономерно. Не очень хорошо вы разобрались, по-моему.

:) теории не для веры

[yulia_enka]

Зачем же верить в теорию эволюции Дарвина? :)) Любые теории, по-моему, совсем не для того, чтобы в них верить, а чтобы рассматривая их, критиковать, сравнивать с другими теориями, находить в них более или менее вероятные предположения, обосновывая это своё мнение о степени вероятности данных предположений. Критика всевозможных теорий побуждает к новым и новым знаниям. (Скажу вам по страшному секрету, что чувство веры мне не свойственно в принципе, может быть иногда - я ощущаю чувство надежды на что-либо, но не более:)). (Хотя в ранней юности крестилась в православие, когда в СССР это было ещё совсем не модно; изредка ходила в церковь, не афишируя это; пыталась поверить; иногда, может быть даже что-то "такое" чувствовала, но это именно в лучшем случае надежда на какую-то высшую справедливость и оправданность всего, даже, пожалуй, всего лишь желание надежды, строго говоря, ни на чём не основанной.

Не так давно я перечитывала "Пикник на обочине" Стругацких (младшей дочке "задали" читать, а такие книги, по-моему, важно обсуждать с детьми). Хочу процитировать одну цитату оттуда, вложенную в уста персонажа Валентина Пильмана:
«Нунан: … А как насчет того, что человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.
- Я тоже, - сказал Валентин. - Но вся беда в том, что человек, во всяком случае массовый человек, с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, у него такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о Боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая… Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл».

[nol21]

Но ведь большой объём знаний не увеличивает понимание, чем больше островок знания, тем длиньше береговая линия окружающей его тайоны (ещё древними учёными подмечено).
А природа электрического поля (например) не понятна как верующим учёным-физикам, так и неверующим учёным-физикам. Свойства поля изучают и в школьной программе, а вот что оно такое - не известно.

слабые и малые знания не повод для веры:))

[yulia_enka]

Большой объём знаний даёт возможность лучше разобраться в уже, казалось бы, узнанном, и, конечно, ставит новые вопросы. Да, «чем больше островок знания, тем длиньше береговая линия окружающей его тайны». Это очевидно. Новые знания очень часто не просто дают обоснованный повод сомневаться в уже, казалось бы, узнанном и понятом, а нередко и опровергают что-то существенное из этого якобы уже узнанного и понятого :) Ну и что? Из-за этого - что, вместо того, чтобы продолжать расширять "площадь" узнанного и "границы" не узнанного, и постоянно делать ревизию узнанного и понятого, надо с какого-то перепугу во что-то поверить?

Я не шибко сильна в физике и что такое эл. поле, вразумительно не скажу, тем более с ходу :)). (Мои дети знают это лучше меня, но не будить же их сейчас для объяснения:)). Но что такое, например, электрический ток (например, в металлах), мне в общих чертах представить не так уж сложно: вполне могу представить направленное упорядоченное движение определённых частиц (так называемых свободных электронов), меняющих хаотичное движение на направленное и образующих тем самым поток (электрический поток). А поведение частиц в ядрах атомов разных веществ тоже вполне можно представить; тем более, кое-что можно прямо наблюдать в электронный микроскоп. Упрощённо несложно представить движение электронов по определённым орбитам вокруг так называемых ядер атомов (из протонов и нейтронов). И можно представить, как слабо "привязанные" к ядрам (из протонов и нейтронов) электроны на дальних орбитах одного вещества будут упорядоченно менять своё движение, притягиваясь к ядрам других атомов другого вещества при тесном сближении с атомами этого другого вещества (атомами несколько иного состава: с другим числом электронов, с иными траекториями орбит этих электронов, с иной силой притяжения их атомных ядер из-за большего числа протонов). (Но не "перетекать" при этом на орбиты атомов другого вещества, что образовало бы новое вещество, а это уже был бы не просто направленный поток "слабо привязанных" к ядрам атомов частиц без изменения атомного состава веществ, а именно появление нового вещества… ))

Если есть малопонятное и никем удовлетворительно не объяснённое явление, такое, как например эл. поле, это что - повод вдруг поверить в какого-то творца всего? Извините, но это как «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Я не отрицаю напрочь шанс существования так называемого Бога (или Богов, что, по-моему, непринципиально); не исключаю полностью шансы существования творца или творцов, вечного, вечных или творящих посменно):), но это лишь версии из бесчисленного множества других версий. Причём эту божественную версию невозможно проверить экспериментально (мистические озарения отдельных личностей - не объективная реальность, данная в ощущении всем и каждому, имеющему нормально развитые органы чувств.

[nol21]

Так в том то и дело, что для подтвеждения теории Дарвина, потребуется ряд наблюдений длинною в миллиарды лет. Пока этого ряда непрерывных наблюдений нет. Меня удовлетворяет объяснение того, как по теории Дарвина протекает эволюция на отдельных ступенях, но в то, что и переход в новое качество, на новую ступень эволюции происходит случайно - я не верю. Динозавры дошли до того, что стали летать - это движение по одной ступени - по горизонтали. Возникновение птиц это преход на другую ступень. Превращение динозавров в птиц экспериментально не подтверждено.

Спорность т. Дарвина не подтвеждает т. божественности

[yulia_enka]

Так о чём мы спорим? Я не призываю вас верить в теорию Дарвина (и с самого начала это написала). Теории, вообще, не для веры, а для сомнений, побуждающих к дальнейшему исследованию. И я не отрицаю спорность т. (теории) Дарвина и невозможность (по кр. мере, на сегодня) подтвердить экспериментом некоторые её утверждения. Только это никак не подтверждает и теорию божественного творения мира. Всё это только теории среди бесчисленного множества спорных теорий.

[m_ike]

> Существование бога (православного, по крайней мере) ни доказать, ни опровергнуть фактами нельзя

Вот, по-моему, довольно неплохое опровержение Бога-творца:
http://www.evolbiol.ru/evidence09.htm

Не то, чтобы это было опровержение "Бога вообще", но Бог, который после такого остается - куцый :-) Максимум Бог деизма, но никак не православия.