На самом деле о том, что Маннергейм был недоволен той жесткой линией, которую на переговорах с СССР избрало финское правительство, упоминали и Таннер и Паасикиви. Опять же "зимнюю войну" "войной Эркко" назвал никто иной, как Маннергейм
( ... )
На самом деле о том, что Маннергейм был недоволен той жесткой линией, которую на переговорах с СССР избрало финское правительство, упоминали и Таннер и Паасикиви. Опять же "зимнюю войну" "войной Эркко" назвал никто иной, как Маннергейм.
А чем конкретно он был недоволен, какой "жесткой линией", если б он решал, как вести переговоры, то чем бы его позиция на переговорах отличалась от той позиции, которую реально занимало финское правительство?
Маннергейм вроде склонялся к тому, чтобы изменить границу на Карельском перешейке в пользу СССР, ну ведь и правительство вроде, на словах, по крайней мере, было готово уступить СССР береговую полосу с Терийоками до Ино. СССР к концу переговороы примерно этого и хотел. Я совершенно не вижу, в чем позиция Маннергейма отличается от позиции финского правительства.
«Вы осведомлены, что сделанные нами уступки максимальны, насколько это позволяют наша безопасность и независимость. Если невозможно заключение соглашения на этой основе, вы имеете право прервать переговоры. Эркко».
Новые инструкции не оставляли нам пространства для маневра в решающей фазе переговоров. У Паасикиви начался очередной приступ гнева. Он яростно критиковал инструкции: «Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает». И действительно, Маннергейм сказал Паасикиви, когда они сидели вечером накануне нашего отъезда: «Вы обязательно должны прийти к соглашению. Армия не в состоянии сражаться». Таннер В. Зимняя война.
Я, полагаю, разница в подходах из этого отрывка вполне очевидна. Чтобы мог предложить сам Маннергейм я не знаю, конечно же.
Не, мне эта разница не очевидна. Я ее не вижу вообще. Вроде на словах она есть, а на деле в чем состоит? Ну хвалит Паасикиви Маннергейма, а тот ругает Эркко, но это их междусобойчики, а по факту их мнения в чем расходились?
Позиция финского правительства на этом этапе переговоров изложена в той же книге двумя абзацами выше
Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. Обсуждать статус Юссарё, таким образом, не следовало. Уступка Ино могла рассматриваться только при условии, что Россия откажется от своих требований по Койвисто и Ханко. Нам предоставлялись полномочия обсуждать уступку только [105] северной части полуострова Рыбачий. Компенсации, которые следовало потребовать за уступки на Карельском полуострове, {*40} должны были поступить в следующей телеграмме. Наотрез финны отказались обсуждать передачу Ханко, и, что особенно прискорбно, и островов поблизости от Ханко. По границе на Карельском перешейке
( ... )
Разница в том, что Маннергейм считал необходимым в любом случае добиться соглашения, а Эркко в итоге встал в позу "не нарвится - идите в ж..пу!" Чем сделал дальнейшие переговоры бесмысленной тратой времени, поскольку было понятно, что руководство СССР финские предложения на данный момент не устраивают. По-моему, это принципиальное отличие в подходах. К сожалению, Маннергейм не конкретизирует, на какой основе он лично готов был бы договорится с СССР (если его мнение по данному поводу кого-то вдруг заинтересовало бы). Но разница в подходах, ИМХО, вполне понятна. Понятно, что вряд ли он стоял на позициях "мир любой ценой". Если Вы с этой точки зрения рассматриваете "несогласие" Маннергейма - то Вы, конечно, правы. Но, очевидно, был готов на большие уступки, чем Эркко.
С вопросом о Ханко Маннергейм действительно бы полностью согласен с финским правительством, про его же позицию по островам, ЕМНИП, ничего достоверно не известно.
Как я предлагал еще весной, необходимо было пожертвовать островами Финского залива, а на Карельском перешейке нам не следовало бы цепляться крепко за Ино,... Что же касается базы в Ханко, то нам всеми силами следовало бы препятствовать русским в получении плацдарма на материковой части Финляндии. Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссаре, расположение которого предлагало русским хорошие условия к взаимодействию с фортами острова Найссаар, прилегающего к южному побережью Финского залива.По Карельскому перешейку у Маннергейма с правительством полное согласие - возможность уступок до Ино. По Ханко у Маннергейма с правительством полное согласие - наотрез против уступки
( ... )
Ну главным я все-таки считаю сам факт желания договориться, чего финское правительство не продемонстрировало, а Маннергейм хотел вполне себе. Что касается першейка, то мы с Вами вроде бы как-то пришли к выводу, что можно было договориться, если бы не Ханко с окрестностями. Соответственно, точка зрения Маннергейма вполне могла по ходу процеса и поменяться в сторону несколько больших уступок. Главное, что он готов был к компромиссу. Что касается Руссарэ, то предназначение батарей на осрове было вполне очевидным, тут вряд ли стоит цепляться за действительное наличие или отсутствие фортов на Нейсссаар в1939-м.
Я не цепляюсь к Найссаару, я подозреваю, что в этом месте маршал при диктовке мемуара мог что-то попутать. Осенью 1939 года Найссар принадлежал независимой Эстонии, а по заключенному в сентябре догововру с Эстонией советские базы предполагалось создавать на Эзеле и Даго, ни о каких советских базах на эстонском побережье Финского залива речи не шло. Этот договор не был секретным, финны и Маннергейм вполне знали его содержание. Потому осенью 39 года учитывать какие-то "советские форты на Найссаре", которых не было и пока не предполагалось, мне представляется анахронизмом
( ... )
Наоборот, по некоторому размышлению, сама идея предложить СССР Юссаре начинает казаться демагогией или провокацией.
В принципе, может Вы и правы. Я сомневаюсь, что Маннергейм слишком откровенно врал в своих мемуарах на такие темы. В конце концов еще были живы люди, которые могли его одернуть. Т.е. вполне вероятно, что он действительно предлагал отдать СССР тот же Юссаре. По принципу "давай-те хоть что-то предложим". Ну чтобы хоть время потянуть. А там глядишь зима, а зимой в европах воевать не принято...
Так что тут надо еще подумать, насколько Маннергейм был сговорчив. Может быть, совсем наоборот.
Ну так мы этим и занимаемся :) Я все же склоняюсь к мысли, что Маннергейм страстно не хотел оказаться в войне с СССР. Ибо, в отличие вероятно от многих в Финляндии, прекрасно понимал, что финская армия вообще не айс. А в случае войны и предсказуемой победы СССР его личное благополучие могло оказаться под большим вопросом. "Красные"-то его иначе как душителя финской революции и не воспринимали. Вот и трепыхался дедушка...
Reply
А чем конкретно он был недоволен, какой "жесткой линией", если б он решал, как вести переговоры, то чем бы его позиция на переговорах отличалась от той позиции, которую реально занимало финское правительство?
Маннергейм вроде склонялся к тому, чтобы изменить границу на Карельском перешейке в пользу СССР, ну ведь и правительство вроде, на словах, по крайней мере, было готово уступить СССР береговую полосу с Терийоками до Ино. СССР к концу переговороы примерно этого и хотел. Я совершенно не вижу, в чем позиция Маннергейма отличается от позиции финского правительства.
Reply
Новые инструкции не оставляли нам пространства для маневра в решающей фазе переговоров. У Паасикиви начался очередной приступ гнева. Он яростно критиковал инструкции: «Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает».
И действительно, Маннергейм сказал Паасикиви, когда они сидели вечером накануне нашего отъезда: «Вы обязательно должны прийти к соглашению. Армия не в состоянии сражаться».
Таннер В. Зимняя война.
Я, полагаю, разница в подходах из этого отрывка вполне очевидна. Чтобы мог предложить сам Маннергейм я не знаю, конечно же.
Reply
Позиция финского правительства на этом этапе переговоров изложена в той же книге двумя абзацами выше
Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. Обсуждать статус Юссарё, таким образом, не следовало. Уступка Ино могла рассматриваться только при условии, что Россия откажется от своих требований по Койвисто и Ханко. Нам предоставлялись полномочия обсуждать уступку только [105] северной части полуострова Рыбачий. Компенсации, которые следовало потребовать за уступки на Карельском полуострове, {*40} должны были поступить в следующей телеграмме. Наотрез финны отказались обсуждать передачу Ханко, и, что особенно прискорбно, и островов поблизости от Ханко. По границе на Карельском перешейке ( ... )
Reply
К сожалению, Маннергейм не конкретизирует, на какой основе он лично готов был бы договорится с СССР (если его мнение по данному поводу кого-то вдруг заинтересовало бы). Но разница в подходах, ИМХО, вполне понятна. Понятно, что вряд ли он стоял на позициях "мир любой ценой". Если Вы с этой точки зрения рассматриваете "несогласие" Маннергейма - то Вы, конечно, правы. Но, очевидно, был готов на большие уступки, чем Эркко.
С вопросом о Ханко Маннергейм действительно бы полностью согласен с финским правительством, про его же позицию по островам, ЕМНИП, ничего достоверно не известно.
Reply
Как я предлагал еще весной, необходимо было пожертвовать островами Финского залива, а на Карельском перешейке нам не следовало бы цепляться крепко за Ино,...
Что же касается базы в Ханко, то нам всеми силами следовало бы препятствовать русским в получении плацдарма на материковой части Финляндии. Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссаре, расположение которого предлагало русским хорошие условия к взаимодействию с фортами острова Найссаар, прилегающего к южному побережью Финского залива.По Карельскому перешейку у Маннергейма с правительством полное согласие - возможность уступок до Ино. По Ханко у Маннергейма с правительством полное согласие - наотрез против уступки ( ... )
Reply
Что касается Руссарэ, то предназначение батарей на осрове было вполне очевидным, тут вряд ли стоит цепляться за действительное наличие или отсутствие фортов на Нейсссаар в1939-м.
Reply
Reply
В принципе, может Вы и правы. Я сомневаюсь, что Маннергейм слишком откровенно врал в своих мемуарах на такие темы. В конце концов еще были живы люди, которые могли его одернуть. Т.е. вполне вероятно, что он действительно предлагал отдать СССР тот же Юссаре. По принципу "давай-те хоть что-то предложим". Ну чтобы хоть время потянуть. А там глядишь зима, а зимой в европах воевать не принято...
Так что тут надо еще подумать, насколько Маннергейм был сговорчив. Может быть, совсем наоборот.
Ну так мы этим и занимаемся :)
Я все же склоняюсь к мысли, что Маннергейм страстно не хотел оказаться в войне с СССР. Ибо, в отличие вероятно от многих в Финляндии, прекрасно понимал, что финская армия вообще не айс. А в случае войны и предсказуемой победы СССР его личное благополучие могло оказаться под большим вопросом. "Красные"-то его иначе как душителя финской революции и не воспринимали. Вот и трепыхался дедушка...
Reply
Leave a comment