(no subject)
'пол года назад мне называли ряд технологических цепочек передала нефти и газа, в которых первоначальное сырьё давала на выходе рентабельность 1000%. К сожалению, в памяти осталась только цифра 1000. Надо было бы записать...'[Spoiler (click to open)]
- есть такие.
однако, основная масса нефти употребляется все же как банальное топливо, и там маржа очень и очень скромная. Да и среди нетопливных применений высокая маржа, да еще встроенная в близкую к нефтянке цепочку, которой мог бы владеть крупный нефтедобытчик, не столь распространенная вещь.
в общем, высокорентабельные цепочки - это хорошо, но отца русской демократии, то бишь нефтедобытчиков, они всерьез от ухода на дно не спасут.
в общем, высокорентабельные цепочки - это хорошо, но отца русской демократии, то бишь нефтедобытчиков, они всерьез от ухода на дно не спасут.
----------------------------
Знаете... Это как с Украиной. Одни орали - да она скоро загнётся и Донбасс победит не прилагая рук!!!
Другие говорили - пока толстый сохнет, худой сдохнет.
Сейчас можем наблюдать результаты - как идёт жизнь в загнувшейся Украине и на "победившем" Донбассе.
Так что, это ещё вопрос - кто быстрее сдохнет - нефтянка США или нефтянка РФ? По крайней мере наши нефтянники при куда как больших чем
сейчас ценах ходили все в долгах по уши.
'Это как с Украиной. Одни орали - да она скоро загнётся и Донбасс победит не прилагая рук!!!
Другие говорили - пока толстый сохнет, худой сдохнет'
- бредогенерацией а ля Донбасс победит, тем паче - не прилагая рук, не занимался вроде никогда )
"ещё вопрос - кто быстрее сдохнет - нефтянка США или нефтянка РФ? По крайней мере наши нефтянники при куда как больших чем сейчас ценах ходили все в долгах по уши"
- а где у меня речь шла про именно американскую нефтянку? речь о нефтянке в целом, ибо все вышеизложенное касательно маржи на переработке нефти справедливо для нефтянки в целом.
сегодняшний уровень цен, тем паче - более низкий, если продержится с годик и больше (полгода он продержится с большой вероятностью, дальше - слишком много факторов надо учитывать неизвестных), очень больно ударит по нефтяной отрасли в целом, во всем мире. Кого-то больнее, кого-то меньше. Достанется в нагрузку и тем, кто в нефтянку вкладывался, а это и хедж-фонды, и пенсионные фонды, и многие другие. Ну про сырьевые страны можно и не упоминать - там все понятно с эффектом.
Вообще же, падение цен на нефть может спустить лавину, подтолкнув вторую волну финкризиса (она так и так бы началась, впрочем; тут вопрос лишь в сроках, и как именно)
Поймите, всегда идёт гонка на выживание. Даже война это не бои в первую очередь, а гонка в выживании промышленности. У кого она выжила- тот и победил в боях.
Поэтому нет смысла говорить о нефтянке в целом. Надо говорить о том, чья нефтянка сможет пережить всю остальную. Кто пережил - то соберёт весь урожай с поляне нефтяного потребленяия. Проигравший будет говорить о нечестной игре да случайностях не позволившим ему победить, и платить... платить... патить...
"нет смысла говорить о нефтянке в целом"
- Я уже достаточно много лет очень плотно нефтяной тематикой интересуюсь, и привык глобально ее рассматривать в первую очередь, а уж по конкретным странам - лишь во-вторую (хотя это и обязательный момент), при анализе. Собственно, в противном случае за деревьями лес рассмотреть - не удастся.
"Надо говорить о том, чья нефтянка сможет пережить всю остальную. Кто пережил - то соберёт весь урожай с поляне нефтяного потребленяия"
- если очень кратко - а по-другому при такой постановке вопроса и не получится - то пострадают в той или иной степени все крупные нефтекомпании, а среди мелких - часть разорится и будет поглощена более крупными, часть пострадает, но выживет, еще часть просто обанкротится. Степень ущерба зависит от длительности периода низких цен, а также от степени их падения.
Сейчас все практически нефтекомпании режут капитальные расходы в первую очередь, то есть значительное число новых планировавшихся проектов - замораживается. Что касается текущих проектов, тех, в которые уже вложены значительные средства, но нефть еще не добывается, а также тех, нефть из которых уже идет, то за редкими исключениями никто их не будет останавливать даже при цене $20/баррель (вне зависимости от их полной себестоимости, здесь важен лишь опекс). Таким образом, основной механизм влияния низких цен на объемы нефтедобычи - это падение будущей нефтедобычи за счет недоинвестирования. Чем дольше продолжается период низких цен, и чем сильнее их падение, тем сильнее режется капекс, и тем сильнее будущее падение нефтедобычи по мере естественного истощения нефтедобычи на текущих проектах. Инерционность отрасли такова, что заметный эффект можно ожидать не ранее конца этого - начала следующего года. Соответственно, что касается нефтедобытчиков, сильнее всего упадет объем добычи у тех компаний, у которых в портфеле будущих инвестиций не было проектов, окупающихся при невысоких ценах (с учетом будущих ценовых рисков - это должна быть очень невысокая цена).
Хотел кратко, но тут кратко не получится просто, еще продолжать и продолжать надо бы по идее, но уже и так для комментария перебор, пожалуй Ж)
В общем, сложнее все намного, чем "кто пережил - тот соберет весь урожай"...
Еще следовало бы отдельно рассмотреть как минимум - последствия нарастания вышеизложенного эффекта недоинвестирования в нефтянку на мировую экономику. Далее -влияние на фондовые рынки, банки, хеджфонды и т.п. А затем уже перейти к рассмотрению возможных последствий для отдельных конкретных стран: РФ, Венесуэлы, Ирана, СА, Британии, Канады, Норвегии, Нигерии, Штатов и т.д.
Тут трактат надо писать Ж)
Всегда можно усложнить вопрос так, что даже попытка его решить, будет выглядеть полной глупостью - мол, вопрос не решаем в принципе.
Но, любой вопрос можно решить, если иметь понимание цели, для чего его решать.
Если есть некая цель, то чем-то ради неё можно и пожертвовать кем-то - " фондовые рынки, банки, хеджфонды".
То что играющие на понижение (а идёт именно игра, как ранее шла игра на повышение) имеют такую цель - сомнений нет. Ну, иначе бы они не ввязались в игру. Весь вопрос в том, что за цель стоит. Цена нефти лишь инструмент достижения этой цели (или первого этапа в движении к цели).
"Всегда можно усложнить вопрос так, что даже попытка его решить, будет выглядеть полной глупостью"
- ровно то же самое справедливо и в случае упрощений
"То что играющие на понижение (а идёт именно игра, как ранее шла игра на повышение) имеют такую цель - сомнений нет"
- есть, и достаточно значительные.
Де-факто никаких действий, однозначно направленных на повышение ранее, не просматривалось даже в лупу: само, все само.
Что касается текущего понижения, единственное (!) что можно кому-то предъявить, это
а) Саудам за отказ понижать нефтедобычу. А с какого бодуна они обязаны это делать? Почему бы Канаде, или Штатам, или РФ, или Норвегии, или Венесуэле не заняться понижением нефтедобычи в надежде цены повысить таким образом? Тут-то и вылазит, что доходы от сокращения добычи - вот они, сразу тут же упали, еще и денюжку на это сокращение изволь изыскать, это не бесплатно вовсе. А вот эффект - более чем сомнительный для героя. Ну вот Сауды и не торопятся пока, благо подкожный жир позволяет... Тридцать с гаком лет назад они уже пробовали таким образом с сокращением добычи поиграться - эффект для бюджета вышел весьма печальный.
б) Штатам - за прекращение QE3 и то, что они не торопятся срочно начинать QE4. Ну так у них и оснований особых для этого нет: рост ВВП они себе нарисовали высокий, в экономике все хорошо то бишь, цветет, тут ставки вроде как пора поднимать начинать, а не денежку заливать по новой, на таком блестящем экономическом фоне, хехе...
Да и они и ранее QE уже прекращали, первое и второе. Цены никуда не падали.
Все. Больше ни одного довода за то, что падение цен - искусственное, не вижу.
Вопрос уперся в веру.
Вы верите с некую самодостаточность нефтянки и объективность влияющих на неё факторов.
Я считаю, что любой - актив объект манипулирования, если есть игрок способный им манипулировать. Нефть - частный случай и не более того. Был бы иной, столь весомый актив - играли бы им. Все эти КУЕ3 и 4, данные о запасах и добычи, данные по безработице или покупательской активности и т.д. это не объективные условия, а инструменты влияния на ситуацию. Увидите кто получил прибыль от ситуации в виде денег, активов и рынков - поймёте цель происходившего.
Конечно, комфортнее жить в мире, который считаешь живущим по объективным законам. Это как зверь выросший в зоопарке - он понятия не имеет как жить в дикой природе. И для него, кормление по распорядку и ограниченность мира размером вольера - единственная реальность в его мире.
Это я не к тому, что вы ограниченны, а я гениален. Просто, нельзя считать что какой-то кусочек мира живёт по естественным законам, а всё вокруг него по искусственным. Если ФРС манипулирует, не ставя ни кого в известность, самими объемами денежной массы, то как можно говорить, что то что измеряется этими деньгами имеет объективную цену? Если можно "триллион туда, триллион сюда" и отразить некую мутную проводку в отчетности год спустя, ни кому ни чего не объясняя, то как можно говорить об объективности финансовых процессов за этот год?
"Вы верите с некую самодостаточность нефтянки и объективность влияющих на неё факторов.
Я считаю, что любой - актив объект манипулирования, если есть игрок способный им манипулировать."
- ну тут как...
1. все(!) серьезные движения биржевых цен на нефть в истории прекрасно объясняются объективнейшими факторами
2. бритва Оккама предлагает лишних сущностей без необходимости (то бишь, невозможности объяснить без них) не привлекать - и это правило, в общем-то, прекрасно работает обычно
3. текущее падение цен, безусловно, может оказаться первым в истории, на которое оказывает влияние тайный манипулятор, причем возможный механизм воздействия никто до сих пор убедительно не обосновал.
Именно поэтому, в посте выше я не употреблял терминов из разряда "веры" - я их применительно к собственным тезисам никогда не применяю при анализе.
"То что играющие на понижение (а идёт именно игра, как ранее шла игра на повышение) имеют такую цель - сомнений нет"
- есть, и достаточно значительные.
Заметьте, сомнений нет у вас. Как, подозреваю, и доказательств. Вот это и есть - "вера". Я же в ответ выразился значительно осторожнее, указав наличие в вашем тезисе "значительных сомнений", после чего свою позицию обосновал. При этом, пользуясь бритвой, я кладу естественным причинам падения цен (которые я вижу, и они кажутся мне достаточными) - вероятность высокую. Оставляя при этом небольшой шанс на то, что помимо всего прочего играет еще и крупный манипулятор. Если впоследствии появятся факты, которые войдут в противоречие с естественными факторами, и которые нельзя будет объяснить без привлечения манипулятора, вероятности эти будут пересмотрены в пользу манипулятора. Но - не ранее. Все прочее - это что угодно, только не аналитика.
все(!) серьезные движения биржевых цен на нефть в истории прекрасно объясняются объективнейшими факторами
------------------------
Объясняются... потом... Хотя до момента происходящего изменения, все эти факторы на лицо, но ни кто их именно в ползу грядущего изменения не трактует. А как только нежелаемое/неожидаемое изменение произошло, так все вдруг прозревают в чём суть. Может надо говорить что эти факторы не являются реальной движущей силой произошедшего, а всего лишь привлечены для объяснения произошедшего уже по самому факту случившегося?
бритва Оккама предлагает...
----------------------------
Есть и другое правило. Более практичное. Если у вас мания преследования, то это не отвергает того, что завами могут следить.
текущее падение цен, безусловно, может оказаться первым в истории, на которое оказывает влияние тайный манипулятор..
------------------------------
А рост цен до неприличных вершин при чем, многократно превышающий рост остальных сырьевых товаров, котирующихся на рынке, не может быть такой "первой в истории манипуляцией на повышение"?
Заметьте, сомнений нет у вас. Как, подозреваю, и доказательств. Вот это и есть - "вера".
---------------------------------
У меня как раз сомнений полно. Вопросов по происходящему очень много. Но, я вижу то что вижу - что одной и той же логикой объясняют и рост и падение цен. Очень часто крупные скачки на биржах идут строго в разрез с рекомендациями крупных инвесткомпаний. Хотя, по мелочи они часто "угадывают" движения рынка.
Кстати, а сколько компаний формируют цены на фьючерсном рынке нефти? Мне говорили про 3-5 компаний.
Да, еще доводы, косвенные...
1. падение цен на нефть - очень сильнодействующее средство, наносящее очень серьезный ущерб всем мировым нефтяным и околонефтяным компаниям, а также способное дать непредсказуемый по последствиям и при этом крайне негативный эффект на всю мировую экономику, вплоть до ее досрочного обрушения как карточного домика в течение 2-3 лет. Предполагаемый манипулятор должен либо этого не понимать, либо сознательно идти на такие риски.
2. Существуют очевидные способы понизить цены на нефть:
а) убедить ОПЕК повысить квоты
б) убедить повысить добычу одних Саудов, с ее продажей в обход квот - это известный и многократно применявшийся ранее многими членами ОПЕК механизм
в) объявить о повышении ставок ФРС в конце концов
Наш предполагаемый манипулятор не воспользовался ни одним из них. Да, у него может не быть влияния на ОПЕК, может не быть влияния на Саудов, он может быть не способен пробить повышение ставок ФРС, он может быть способен пробить повышение ставок ФРС, но не желать этого по каким-то причинам...
Тем не менее, комбинация вышеизложенных соображений еще сильнее понижает и так очень невысокие шансы на то, что цены двигал тайный манипулятор.
"Объясняются... потом... Хотя до момента происходящего изменения, все эти факторы на лицо, но ни кто их именно в ползу грядущего изменения не трактует. А как только нежелаемое/неожидаемое изменение произошло, так все вдруг прозревают в чём суть."
1. Есть форсмажоры либо волевые решения крупных игроков, способных повлиять на цены. Тут с предсказаниями и объяснениями, очевидно, вопросов нет: заранее такое предсказать невозможно, а постфактум связь очевидна. Большая часть сильных движений цен на нефть в истории объясняется именно ими.
2. Есть фундаментальные тренды, влияющие на баланс спроса и предложения. Это - медленно действующие факторы. Они могут плавно двигать цены в том или ином направлении, могут же обеспечить фундаментальное плато. Кроме того, в связи со спецификой нефтяной отрасли и биржевой торговли, воздействие таких факторов, хоть и объективно сильное, сказывается не просто не мгновенно, а зачастую с серьезным лагом во времени по отношению к тому моменту, когда эффект этих факторов уже накопился во вроде бы достаточной мере (на ценовом графике это выглядит как длительное плато со вроде бы внезапным и резким движением вверх или вниз, вот как раз сейчас именно такой случай).
3. Комбинация предыдущих двух пунктов и дает в общем-то все основные сильные движения.
Спрогнозировать что-то при этом возможно, если верно учесть все фундаментальные факторы, с очень (!) примерными сроками (например, "через полтора--три года"), и при этом существует множество внешних по отношению к нефтяному рынку факторов и игроков, способных в любой момент значительно изменить ситуацию, часть из которых непредсказуема в принципе, а часть - предсказуема с некоторой долей вероятности.
Вот и прогнозируй на этом фоне цены :)
"бритва Оккама предлагает...
----------------------------
Есть и другое правило. Более практичное. Если у вас мания преследования, то это не отвергает того, что завами могут следить."
- что касается маловероятных, но все же не исключенных, возможностей... в обычной жизни на сей счет существует известное правило: если маловероятное событие несет для вас неприемлемый ущерб, то желательно по возможности от него застраховаться. Страховка от пожара - как пример. Или принятие определенных предосторожностей, если существует риск для жизни. Однако же, таковые меры должны иметь разумный предел: вы не отдаете за годовую страховку половину стоимости дома, и вы не закупориваетесь в бункере, никуда из него не выходя, если у вас нет действительно серьезных оснований подозревать, что вашей жизни что-то угрожает.
Что же касается аналитики, здесь и вовсе все просто: оцениваются-то изначально вероятности, а не риски. Здесь - правит бритва Оккама, в противном случае доанализироваться можно и до рептилоидов с зелеными чертями.
"А рост цен до неприличных вершин при чем, многократно превышающий рост остальных сырьевых товаров, котирующихся на рынке, не может быть такой "первой в истории манипуляцией на повышение"?
- нет. там все превосходным образом объясняется. дабы не перегружать и так большой пост, основная причина - прохождение пика добычи дешевой нефти.
"сомнений полно. Вопросов по происходящему очень много. Но, я вижу то что вижу - что одной и той же логикой объясняют и рост и падение цен. Очень часто крупные скачки на биржах идут строго в разрез с рекомендациями крупных инвесткомпаний"
- см. пояснение выше, в начале поста
"а сколько компаний формируют цены на фьючерсном рынке нефти? Мне говорили про 3-5 компаний"
- Без понятия :) Цены формируются исходя из баланса реального(!) платежеспособного спроса и реального(!) предложения. А сколько компаний занимается оформлением этого на бирже - непринципиально.
1. Да, сильное. Но, мы не знаем целей. Может сильное средство для достижения абсолютной задачи?
2. Квоты не всё определяют. Иначе бы не было случаев роста цены при росте квот и наоборот.
Такой вот диалог состоялся...
- есть такие.
однако, основная масса нефти употребляется все же как банальное топливо, и там маржа очень и очень скромная. Да и среди нетопливных применений высокая маржа, да еще встроенная в близкую к нефтянке цепочку, которой мог бы владеть крупный нефтедобытчик, не столь распространенная вещь.
в общем, высокорентабельные цепочки - это хорошо, но отца русской демократии, то бишь нефтедобытчиков, они всерьез от ухода на дно не спасут.
в общем, высокорентабельные цепочки - это хорошо, но отца русской демократии, то бишь нефтедобытчиков, они всерьез от ухода на дно не спасут.
----------------------------
Знаете... Это как с Украиной. Одни орали - да она скоро загнётся и Донбасс победит не прилагая рук!!!
Другие говорили - пока толстый сохнет, худой сдохнет.
Сейчас можем наблюдать результаты - как идёт жизнь в загнувшейся Украине и на "победившем" Донбассе.
Так что, это ещё вопрос - кто быстрее сдохнет - нефтянка США или нефтянка РФ? По крайней мере наши нефтянники при куда как больших чем
сейчас ценах ходили все в долгах по уши.
'Это как с Украиной. Одни орали - да она скоро загнётся и Донбасс победит не прилагая рук!!!
Другие говорили - пока толстый сохнет, худой сдохнет'
- бредогенерацией а ля Донбасс победит, тем паче - не прилагая рук, не занимался вроде никогда )
"ещё вопрос - кто быстрее сдохнет - нефтянка США или нефтянка РФ? По крайней мере наши нефтянники при куда как больших чем сейчас ценах ходили все в долгах по уши"
- а где у меня речь шла про именно американскую нефтянку? речь о нефтянке в целом, ибо все вышеизложенное касательно маржи на переработке нефти справедливо для нефтянки в целом.
сегодняшний уровень цен, тем паче - более низкий, если продержится с годик и больше (полгода он продержится с большой вероятностью, дальше - слишком много факторов надо учитывать неизвестных), очень больно ударит по нефтяной отрасли в целом, во всем мире. Кого-то больнее, кого-то меньше. Достанется в нагрузку и тем, кто в нефтянку вкладывался, а это и хедж-фонды, и пенсионные фонды, и многие другие. Ну про сырьевые страны можно и не упоминать - там все понятно с эффектом.
Вообще же, падение цен на нефть может спустить лавину, подтолкнув вторую волну финкризиса (она так и так бы началась, впрочем; тут вопрос лишь в сроках, и как именно)
Поймите, всегда идёт гонка на выживание. Даже война это не бои в первую очередь, а гонка в выживании промышленности. У кого она выжила- тот и победил в боях.
Поэтому нет смысла говорить о нефтянке в целом. Надо говорить о том, чья нефтянка сможет пережить всю остальную. Кто пережил - то соберёт весь урожай с поляне нефтяного потребленяия. Проигравший будет говорить о нечестной игре да случайностях не позволившим ему победить, и платить... платить... патить...
"нет смысла говорить о нефтянке в целом"
- Я уже достаточно много лет очень плотно нефтяной тематикой интересуюсь, и привык глобально ее рассматривать в первую очередь, а уж по конкретным странам - лишь во-вторую (хотя это и обязательный момент), при анализе. Собственно, в противном случае за деревьями лес рассмотреть - не удастся.
"Надо говорить о том, чья нефтянка сможет пережить всю остальную. Кто пережил - то соберёт весь урожай с поляне нефтяного потребленяия"
- если очень кратко - а по-другому при такой постановке вопроса и не получится - то пострадают в той или иной степени все крупные нефтекомпании, а среди мелких - часть разорится и будет поглощена более крупными, часть пострадает, но выживет, еще часть просто обанкротится. Степень ущерба зависит от длительности периода низких цен, а также от степени их падения.
Сейчас все практически нефтекомпании режут капитальные расходы в первую очередь, то есть значительное число новых планировавшихся проектов - замораживается. Что касается текущих проектов, тех, в которые уже вложены значительные средства, но нефть еще не добывается, а также тех, нефть из которых уже идет, то за редкими исключениями никто их не будет останавливать даже при цене $20/баррель (вне зависимости от их полной себестоимости, здесь важен лишь опекс). Таким образом, основной механизм влияния низких цен на объемы нефтедобычи - это падение будущей нефтедобычи за счет недоинвестирования. Чем дольше продолжается период низких цен, и чем сильнее их падение, тем сильнее режется капекс, и тем сильнее будущее падение нефтедобычи по мере естественного истощения нефтедобычи на текущих проектах. Инерционность отрасли такова, что заметный эффект можно ожидать не ранее конца этого - начала следующего года. Соответственно, что касается нефтедобытчиков, сильнее всего упадет объем добычи у тех компаний, у которых в портфеле будущих инвестиций не было проектов, окупающихся при невысоких ценах (с учетом будущих ценовых рисков - это должна быть очень невысокая цена).
Хотел кратко, но тут кратко не получится просто, еще продолжать и продолжать надо бы по идее, но уже и так для комментария перебор, пожалуй Ж)
В общем, сложнее все намного, чем "кто пережил - тот соберет весь урожай"...
Еще следовало бы отдельно рассмотреть как минимум - последствия нарастания вышеизложенного эффекта недоинвестирования в нефтянку на мировую экономику. Далее -влияние на фондовые рынки, банки, хеджфонды и т.п. А затем уже перейти к рассмотрению возможных последствий для отдельных конкретных стран: РФ, Венесуэлы, Ирана, СА, Британии, Канады, Норвегии, Нигерии, Штатов и т.д.
Тут трактат надо писать Ж)
Всегда можно усложнить вопрос так, что даже попытка его решить, будет выглядеть полной глупостью - мол, вопрос не решаем в принципе.
Но, любой вопрос можно решить, если иметь понимание цели, для чего его решать.
Если есть некая цель, то чем-то ради неё можно и пожертвовать кем-то - " фондовые рынки, банки, хеджфонды".
То что играющие на понижение (а идёт именно игра, как ранее шла игра на повышение) имеют такую цель - сомнений нет. Ну, иначе бы они не ввязались в игру. Весь вопрос в том, что за цель стоит. Цена нефти лишь инструмент достижения этой цели (или первого этапа в движении к цели).
"Всегда можно усложнить вопрос так, что даже попытка его решить, будет выглядеть полной глупостью"
- ровно то же самое справедливо и в случае упрощений
"То что играющие на понижение (а идёт именно игра, как ранее шла игра на повышение) имеют такую цель - сомнений нет"
- есть, и достаточно значительные.
Де-факто никаких действий, однозначно направленных на повышение ранее, не просматривалось даже в лупу: само, все само.
Что касается текущего понижения, единственное (!) что можно кому-то предъявить, это
а) Саудам за отказ понижать нефтедобычу. А с какого бодуна они обязаны это делать? Почему бы Канаде, или Штатам, или РФ, или Норвегии, или Венесуэле не заняться понижением нефтедобычи в надежде цены повысить таким образом? Тут-то и вылазит, что доходы от сокращения добычи - вот они, сразу тут же упали, еще и денюжку на это сокращение изволь изыскать, это не бесплатно вовсе. А вот эффект - более чем сомнительный для героя. Ну вот Сауды и не торопятся пока, благо подкожный жир позволяет... Тридцать с гаком лет назад они уже пробовали таким образом с сокращением добычи поиграться - эффект для бюджета вышел весьма печальный.
б) Штатам - за прекращение QE3 и то, что они не торопятся срочно начинать QE4. Ну так у них и оснований особых для этого нет: рост ВВП они себе нарисовали высокий, в экономике все хорошо то бишь, цветет, тут ставки вроде как пора поднимать начинать, а не денежку заливать по новой, на таком блестящем экономическом фоне, хехе...
Да и они и ранее QE уже прекращали, первое и второе. Цены никуда не падали.
Все. Больше ни одного довода за то, что падение цен - искусственное, не вижу.
Вопрос уперся в веру.
Вы верите с некую самодостаточность нефтянки и объективность влияющих на неё факторов.
Я считаю, что любой - актив объект манипулирования, если есть игрок способный им манипулировать. Нефть - частный случай и не более того. Был бы иной, столь весомый актив - играли бы им. Все эти КУЕ3 и 4, данные о запасах и добычи, данные по безработице или покупательской активности и т.д. это не объективные условия, а инструменты влияния на ситуацию. Увидите кто получил прибыль от ситуации в виде денег, активов и рынков - поймёте цель происходившего.
Конечно, комфортнее жить в мире, который считаешь живущим по объективным законам. Это как зверь выросший в зоопарке - он понятия не имеет как жить в дикой природе. И для него, кормление по распорядку и ограниченность мира размером вольера - единственная реальность в его мире.
Это я не к тому, что вы ограниченны, а я гениален. Просто, нельзя считать что какой-то кусочек мира живёт по естественным законам, а всё вокруг него по искусственным. Если ФРС манипулирует, не ставя ни кого в известность, самими объемами денежной массы, то как можно говорить, что то что измеряется этими деньгами имеет объективную цену? Если можно "триллион туда, триллион сюда" и отразить некую мутную проводку в отчетности год спустя, ни кому ни чего не объясняя, то как можно говорить об объективности финансовых процессов за этот год?
"Вы верите с некую самодостаточность нефтянки и объективность влияющих на неё факторов.
Я считаю, что любой - актив объект манипулирования, если есть игрок способный им манипулировать."
- ну тут как...
1. все(!) серьезные движения биржевых цен на нефть в истории прекрасно объясняются объективнейшими факторами
2. бритва Оккама предлагает лишних сущностей без необходимости (то бишь, невозможности объяснить без них) не привлекать - и это правило, в общем-то, прекрасно работает обычно
3. текущее падение цен, безусловно, может оказаться первым в истории, на которое оказывает влияние тайный манипулятор, причем возможный механизм воздействия никто до сих пор убедительно не обосновал.
Именно поэтому, в посте выше я не употреблял терминов из разряда "веры" - я их применительно к собственным тезисам никогда не применяю при анализе.
"То что играющие на понижение (а идёт именно игра, как ранее шла игра на повышение) имеют такую цель - сомнений нет"
- есть, и достаточно значительные.
Заметьте, сомнений нет у вас. Как, подозреваю, и доказательств. Вот это и есть - "вера". Я же в ответ выразился значительно осторожнее, указав наличие в вашем тезисе "значительных сомнений", после чего свою позицию обосновал. При этом, пользуясь бритвой, я кладу естественным причинам падения цен (которые я вижу, и они кажутся мне достаточными) - вероятность высокую. Оставляя при этом небольшой шанс на то, что помимо всего прочего играет еще и крупный манипулятор. Если впоследствии появятся факты, которые войдут в противоречие с естественными факторами, и которые нельзя будет объяснить без привлечения манипулятора, вероятности эти будут пересмотрены в пользу манипулятора. Но - не ранее. Все прочее - это что угодно, только не аналитика.
все(!) серьезные движения биржевых цен на нефть в истории прекрасно объясняются объективнейшими факторами
------------------------
Объясняются... потом... Хотя до момента происходящего изменения, все эти факторы на лицо, но ни кто их именно в ползу грядущего изменения не трактует. А как только нежелаемое/неожидаемое изменение произошло, так все вдруг прозревают в чём суть. Может надо говорить что эти факторы не являются реальной движущей силой произошедшего, а всего лишь привлечены для объяснения произошедшего уже по самому факту случившегося?
бритва Оккама предлагает...
----------------------------
Есть и другое правило. Более практичное. Если у вас мания преследования, то это не отвергает того, что завами могут следить.
текущее падение цен, безусловно, может оказаться первым в истории, на которое оказывает влияние тайный манипулятор..
------------------------------
А рост цен до неприличных вершин при чем, многократно превышающий рост остальных сырьевых товаров, котирующихся на рынке, не может быть такой "первой в истории манипуляцией на повышение"?
Заметьте, сомнений нет у вас. Как, подозреваю, и доказательств. Вот это и есть - "вера".
---------------------------------
У меня как раз сомнений полно. Вопросов по происходящему очень много. Но, я вижу то что вижу - что одной и той же логикой объясняют и рост и падение цен. Очень часто крупные скачки на биржах идут строго в разрез с рекомендациями крупных инвесткомпаний. Хотя, по мелочи они часто "угадывают" движения рынка.
Кстати, а сколько компаний формируют цены на фьючерсном рынке нефти? Мне говорили про 3-5 компаний.
Да, еще доводы, косвенные...
1. падение цен на нефть - очень сильнодействующее средство, наносящее очень серьезный ущерб всем мировым нефтяным и околонефтяным компаниям, а также способное дать непредсказуемый по последствиям и при этом крайне негативный эффект на всю мировую экономику, вплоть до ее досрочного обрушения как карточного домика в течение 2-3 лет. Предполагаемый манипулятор должен либо этого не понимать, либо сознательно идти на такие риски.
2. Существуют очевидные способы понизить цены на нефть:
а) убедить ОПЕК повысить квоты
б) убедить повысить добычу одних Саудов, с ее продажей в обход квот - это известный и многократно применявшийся ранее многими членами ОПЕК механизм
в) объявить о повышении ставок ФРС в конце концов
Наш предполагаемый манипулятор не воспользовался ни одним из них. Да, у него может не быть влияния на ОПЕК, может не быть влияния на Саудов, он может быть не способен пробить повышение ставок ФРС, он может быть способен пробить повышение ставок ФРС, но не желать этого по каким-то причинам...
Тем не менее, комбинация вышеизложенных соображений еще сильнее понижает и так очень невысокие шансы на то, что цены двигал тайный манипулятор.
"Объясняются... потом... Хотя до момента происходящего изменения, все эти факторы на лицо, но ни кто их именно в ползу грядущего изменения не трактует. А как только нежелаемое/неожидаемое изменение произошло, так все вдруг прозревают в чём суть."
1. Есть форсмажоры либо волевые решения крупных игроков, способных повлиять на цены. Тут с предсказаниями и объяснениями, очевидно, вопросов нет: заранее такое предсказать невозможно, а постфактум связь очевидна. Большая часть сильных движений цен на нефть в истории объясняется именно ими.
2. Есть фундаментальные тренды, влияющие на баланс спроса и предложения. Это - медленно действующие факторы. Они могут плавно двигать цены в том или ином направлении, могут же обеспечить фундаментальное плато. Кроме того, в связи со спецификой нефтяной отрасли и биржевой торговли, воздействие таких факторов, хоть и объективно сильное, сказывается не просто не мгновенно, а зачастую с серьезным лагом во времени по отношению к тому моменту, когда эффект этих факторов уже накопился во вроде бы достаточной мере (на ценовом графике это выглядит как длительное плато со вроде бы внезапным и резким движением вверх или вниз, вот как раз сейчас именно такой случай).
3. Комбинация предыдущих двух пунктов и дает в общем-то все основные сильные движения.
Спрогнозировать что-то при этом возможно, если верно учесть все фундаментальные факторы, с очень (!) примерными сроками (например, "через полтора--три года"), и при этом существует множество внешних по отношению к нефтяному рынку факторов и игроков, способных в любой момент значительно изменить ситуацию, часть из которых непредсказуема в принципе, а часть - предсказуема с некоторой долей вероятности.
Вот и прогнозируй на этом фоне цены :)
"бритва Оккама предлагает...
----------------------------
Есть и другое правило. Более практичное. Если у вас мания преследования, то это не отвергает того, что завами могут следить."
- что касается маловероятных, но все же не исключенных, возможностей... в обычной жизни на сей счет существует известное правило: если маловероятное событие несет для вас неприемлемый ущерб, то желательно по возможности от него застраховаться. Страховка от пожара - как пример. Или принятие определенных предосторожностей, если существует риск для жизни. Однако же, таковые меры должны иметь разумный предел: вы не отдаете за годовую страховку половину стоимости дома, и вы не закупориваетесь в бункере, никуда из него не выходя, если у вас нет действительно серьезных оснований подозревать, что вашей жизни что-то угрожает.
Что же касается аналитики, здесь и вовсе все просто: оцениваются-то изначально вероятности, а не риски. Здесь - правит бритва Оккама, в противном случае доанализироваться можно и до рептилоидов с зелеными чертями.
"А рост цен до неприличных вершин при чем, многократно превышающий рост остальных сырьевых товаров, котирующихся на рынке, не может быть такой "первой в истории манипуляцией на повышение"?
- нет. там все превосходным образом объясняется. дабы не перегружать и так большой пост, основная причина - прохождение пика добычи дешевой нефти.
"сомнений полно. Вопросов по происходящему очень много. Но, я вижу то что вижу - что одной и той же логикой объясняют и рост и падение цен. Очень часто крупные скачки на биржах идут строго в разрез с рекомендациями крупных инвесткомпаний"
- см. пояснение выше, в начале поста
"а сколько компаний формируют цены на фьючерсном рынке нефти? Мне говорили про 3-5 компаний"
- Без понятия :) Цены формируются исходя из баланса реального(!) платежеспособного спроса и реального(!) предложения. А сколько компаний занимается оформлением этого на бирже - непринципиально.
1. Да, сильное. Но, мы не знаем целей. Может сильное средство для достижения абсолютной задачи?
2. Квоты не всё определяют. Иначе бы не было случаев роста цены при росте квот и наоборот.
Такой вот диалог состоялся...