Очередной диалог на актуальную тему, или о чём не слышат Украинцы
Как субъективны часто истина и ложь!
Как часто путаем мы сырость и росу!
Я видел дьявольский огонь в глазах святош,
В глазах у грешных видел Ангелов слезу
Вадим Негатуров. Одессит. 02 мая 2014 г. погиб от сильных ожогов, полученных в Доме профсоюзов.Прислали мне "Очередной диалог..." от очередного... русофоба? Демагога? Не знаю даже, как назвать. А ( Read more... )
Вопросы территориальной целостности в России регулируются свежим законом: Федеральный закон РФ от 28 декабря 2013 г. N 433-ФЗ (принят в декабре 2013, удивительно своевременно!)
Статья 280(1).Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации
1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот часов, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, в том числе информационно-телекоммуникационных сетей (включая сеть "Интернет"), - наказываются обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов либо лишением свободы на срок до пяти лет.".
Статья 2 Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 9 мая 2014 года.
Президент Российской Федерации".
Поэтому, уважаемый оппонент, демагогия - это манера МИДа России требовать от Украины каких-то действий, за которые в самой России положена ТЮРЬМА.
3) Далее. В украинской конституции нет нормы о возможном изменении территориального устройства. В России федерация это пустой звук.
Что хотят от федерации люди юго-востока? Они хотят сами выбирать губернаторов. мэров и т.п. Верно?
В самой России этого нет. Россияне слишком заняты, чтобы отвлекаться на самостоятельные выборы. Как, вы не в курсе?
Берем навскидку Татарстан, смотрим википедию:
"Наделение гражданина Российской Федерации полномочиями Президента Республики Татарстан осуществляется по результатам всенародных выборов в республике. В 2005-2011 гг наделение полномочиями было предусмотрено Государственным Советом Республики Татарстан по представлению Президента Российской Федерации."
Идем дальше. Вспоминаем новейшую историю Медведев взял и снял мэра лужкова, которого выбрали москвичи, в связи "с утратой доверия". А как же выборы? Если бы он утратил доверие москвичей, они бы сами могли его не переизбирать, верно?
Или Янукович. Отстранил мэра Киева Черновецкого (и слава богу), но он же отказывался назначать новые выборы, просто назначив своего человека Попова. И никто из нынешних сторонников федерализации ни слова не сказал по этому поводу, так ведь? Барин отстранил мэра столицы - ему виднее.
И самое свежее. Цитирую новость:
"Москва, 15 апреля - АиФ-Москва. Депутаты Госдумы приняли в первом чтении законопроект, создающий двухуровневую модель местного самоуправления в крупных городских округах, сообщает ИТАР-ТАСС. Документ предполагает внесение поправок в закон «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ».
Так, согласно поправкам, двухуровневая модель организации местного самоуправления будет распространяться на крупные городские округа. Для этого планируется ввести два новых вида муниципальных образований: городской округ с внутригородским делением и внутригородской район. Это предполагает, что во внутригородских районах создаются собственные советы депутатов, а уже из районных депутатов будет формироваться городская Дума, которая станет избирать председателя. Глава администрации города будет назначаться по контракту. Противники законопроекта отмечают, что нововведения фактически отменяет прямые выборы мэров крупных городов."
Таким образом, когда говорят о том, что федеративное устройство по примеру россии предполагает большие возможности граждан в отношении самостоятельного выбора, это вранье. Как можно спорить с фактами?
Следующие пункты напишу отдельно, чтобы не быть громоздким.
Reply
"Чем отвечает автор? Он вместо уточняющих вопросов о том, что именно хотят люди обсудить на референдуме и каких именно "автономий" они желают, своим ответом переводит "недалёкого" собеседника в удобное для себя русло: зацепившись за отдельное слово "Россия", начинает рассказывать "страшилки" о ней и её УК. То есть, с первых же секунд проявляет в себе демагога - переводит разговор в нужное направление, при этом не ответив ни на одну из трёх фраз собеседника, а заодно "не услышав" его"
Да что же вы так привязались-то к этому слову? Ведь в том абзаце, который вы процитировали для начала вашего широкого и аргументированного ответа, как раз и есть посыл на то, что
"Да и вообще, в мире множество федеративных государств, включая самое успешное из них - Федеративное государство США! А значит, разговоры об "автономиях" имеют определённый смысл. А во-вторых, мы-то сейчас говорим об Украине? Зачем сюда приплетать УК соседней страны? Давайте вернёмся к сути - люди ХОТЯТ референдум. Что здесь противозаконного?"
Reply
при этом "люди хотят референдум" - это, по моему мнению, чепуха, потому что люди сейчас внезапно начинают хотеть ровно то, о чем им сообщил Киселев по телеку.
завтра киселев скажет, что люди хотят удешевления смирительных рубашек - лидеры днр озвучат -и народ с готовностью повторит. такой вот дисциплинированный народ.
но самая большая проблема в том, на каких условиях проводить референдум, что делать с населенными пунктами внутри донецкой области, которые не захотят жить в новом приднестровье и захотят присоединиться, например, к днепропетровской области, как мирно реализовать развод, кто обеспечит нормальный референдум -чтобы не так, как провел гоблин в крыму?
на все эти вопросы ответа нет, к сожалению, потому что вести диалог не с кем.
подумайте -если воля народа так важна и целостность украины вторична, то чего стоит целостность донецкой области?
что делать, если какой-то район донецка проголосует за украину? делаем отдельную республику внутри донецка? а если улица объявит республику? кто сказал, что донецкая область нерушима? этоне аксиома.
дробиться можно до бесконечности - это опасность сепаратизма.
но разве кому-то это интересно?
Reply
Я даже пространный ответ на более нижний ваш комментарий писать забросил :) Потом, если что и туда вернёмся :)
Дык, а я о чём толкую!!! Кто говорит о "донецком" (кстати, куда подевались остальные области? Мы ведь изначально помним, что волнения сейчас во всём Юго-Востоке! Украины, а не только в "ДНР") референдуме?! Я-то как раз и пишу о ВСЕУКРАИНСКОМ!
Я-то как раз и предлагаю (и предлагал ещё в декабре, в диалогах с "майданцами") - Всеукраинский! С широким диапазоном вопросов, разом снимающих искусственно-навязанные "противоречия" типа "языки, герои", а так же прочие "блоки" и "союзы".
И в тексте у себя я чётко написал:
"Может ли быть Украина единой? Может! Но если для этого нужно провести референдум, чтобы навсегда "закрыть" волнующие жителей ВСЕХ ОБЛАСТЕЙ вопросы - первостепеннейшая задача нынешнего "легитимного" правительства - инициировать и обеспечить его проведение! А не подавлять мнение несогласных войсками. Не делить портфели, власть и деньги, - а в кратчайшие сроки объявить о проведении референдума, организовать... и провести его! "
"Референдум", инициируемый лидерами "ДНР" - чушь и бессмыслица. И это понимают подавляющее большинство даже и простых работяг, а не только та самая "интеллектуальная элита", в наличии которой вы усомнились комментом ниже.
Но чушь и бессмыслицу, прошу прощение за тавтологию, _БЕССМЫСЛЕННО подавлять ещё большей глупостью и силой. На эту глупость народ и отвечает поддержкой хоть и глупой, но "своей" идеей.
А вот сделать мудрый шаг, твёрдо и уверенно заявить: "Да! Будет всеукраинский референдум!!! Мы, Верховная Рада, как единственно легитимный орган власти, инициируем его проведение..." ну и т.д. - кишка тонка.
Любое подавление силой, любой призыв ввода войск ООН (а уже есть и такие) - всего лишь отстрочит распад, а не выздоровление.
Как провести референдум? В государственном аппарате есть для этого возможности. Ещё раз повторяю - не "донецкий", а всеукраинский! С официальными списками, ЦВК, выборными комиссиями, наблюдателями и т.д. и т.п.
но...
"на все эти вопросы ответа нет, к сожалению, потому что вести диалог не с кем.
"
И здесь не могу не согласиться. Не с кем. Причём, не только со стороны "ДНР", но, к сожалению, и со стороны так называемых "свидомых сил майдана" - их просто нет.
Reply
предположим, вопрос унитарности.
вся украина, к примеру, проголосовала в пропорции 60 на 40 за унитарность, а в донецке 70 на 30 за федерализацию.
и что дальше с этим делать, объясните? меньшинство в донецке тут же признает это?
или, допустим, статус рус. языка. допустим, вся украина проголосовала за один гос.язык, а в донецке 90% за второй государственный - русский.
и как это решает противоречие, непонятно.
или, допустим, вся украина голосует в пропорции 70 на 30, что упа не герои, а красная армия герои. и что, во львове их перестанут считать героями?
и что мы видим?
можете объяснить, как референдум снимает напряженность? я не понимаю.
победа большинства не означает общественный консенсус, что многим непонятно, к сожалению. нам нужен вопрос, который может примирить ,а не наоборот.
недовольные просто в любой момент не признают его результаты как "незаконные" и всё.
референдум, о котором мы говорим, не может объединить -только разъединить, это да.
и это прекрасно понимают его инициаторы.
Reply
Всё, о чём мы с вами здесь спорим - субъективно и не имеет никакой ценности. Мы можем хоть до хрипоты клавиатуры здесь кидаться аргументами. Но мы с вами - всего лишь _ДВА человека. Майдан - всего лишь _ДВА миллиона (ну, это я вам так, польстил :) ).
Ни мы вдвоём, ни "майдан", ни "антимайдан" - НЕ ИМЕЮТ ПРАВА! говорить от имени всей Украины. А кто может? См. ссылку на Конституцию выше.
Мало одного референдума? Слишком много вопросов? Значит, надо провести второй. Третий. Десятый, в конце концов!
Вот вы спрашиваете, и что делать, если будут спорные соотношения процентов? Ну, тут я опять, по старой своей привычке отошлю вас к цитате в своём тексте:
----
----
Именно так - на уступки! Это и есть политика - система КОМПРОМИССОВ!
Вы говорите, что не понимаете, как референдум снимет напряжённость. Я с вами соглашусь - "победа большинства не означает общественный консенсус". Да. Но она по крайней мере, ещё раз повторюсь, даёт законные основания для проведения определённой политики. А жёсткой это будет политика, или мудрой - тут уже вопрос второй.
Поэтому, с последним вашим абзацем я не соглашусь: референдум _может _объединить! страну
Reply
расскажите, как это снимет напряженность в донецке по вашему мнению.
Reply
--------
"И единой эта Украина может быть только тогда, когда мы научимся не только "слышать" друг-друга, но ещё и будем способны ИДТИ НА УСТУПКИ друг-другу!"
--------
И снова повторюсь - политика, это система КОМПРОМИССОВ! "А жёсткой это будет политика, или мудрой - тут уже вопрос второй".
Если власти и дальше будет выгодно держать напряжение (а ей будет выгодно), - то будут новые майданы, но позже. По крайней мере ЗАКОННЫЙ референдум способен остудить многие головы и хоть временно, но дать им возможность смириться.
Но политик может быть и мудрым. И здесь логично было бы предположить дальнейшее развитие: передача власти народу, ежегодные (или даже чаще) референдумы по ключевым вопросам, региональные права и т.д. и т.п.
Но снова повторю, а то уже устал повторять выше: Референдум МОЖЕТ объединить страну. И ТОЛЬКО референдум!
Reply
потрясающе.
Reply
Leave a comment