Мифы о радиации.
Хорошие мои френды kat7rin и nipponyatki в прошедшие выходные вместе с другими членами русской общины в Токио и окрестностях ездили в город Ишиномаки, один из тех, что сильно пострадали во время последнего землетрясения и цунами на северо-востоке.
Вместе с ними в машине ехал профессор Арутюнян Рафаэль Варназович, первый заместитель директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики.
Девушки, понятное дело, задавали профессору вопросы, на которые он любезно (или как получится) отвечал.
Примерное содержание беседы, по словам девушек, хорошо отражает вот это интервью профессора Арутюняна Р.В. радиостанции "Голос России".
Под катом я собираюсь скопировать себе это интервью. Чтоб было и тут. Потому как я КАТЕГОРИЧЕСКИ СОГЛАСНА с его точкой зрения: "У нас проблема не в том, что люди не знают. Это решаемая проблема. С людьми нужно разговаривать, им нужно объяснять и объяснять понятно. У нас проблема в том, что люди устойчиво информированы искаженно." (выделено мной - З.У.)
Со дня самой страшной ядерной катастрофы в человеческой истории прошло 25 лет, однако многое из того, что нас пугает, не имеет отношения к реальности
Гость студии "Голоса России" - Рафаэль Арутюнян, первый заместитель директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики.
Ведет интервью Дмитрий Андреев.
Фотолента: Фукусима: радиация зашкаливает
Фотолента: Чернобыль. Зона отчуждения
Андреев: В студии "Голоса России" - первый заместитель директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики Рафаэль Арутюнян. Говорить мы будем об аварии на Чернобыльской АЭС, которой в 2011 году исполняется четверть века. Что происходит в самой зоне? Насколько крупное заражение? Что происходит под саркофагом, не опасно ли там внутри?
Арутюнян: Зона отчуждения - 30 километров, она была объявлена в 1986 году. Там живут и работают люди, которые занимаются вопросами обеспечения безопасности в самой зоне, вопросами саркофага, так называемого объекта "Укрытие". Если туда приехать, там прекрасная природа, и, что самое главное, десятки тысяч людей работали там все эти годы, некоторые с семьями. Известно, что там есть люди, которые вернулись. Где-то 160 человек проживают в зоне, хотя это формально запрещено. Все люди здоровые.
Когда говорят о каких-то страшных условиях или о какой-то безумной радиации, да, там местами повышенный фон. Ну и что. Повышенный фон бывает не только в таких местах, но и на многих других территориях, где фон в 10 раз больше, чем природный, и люди живут веками. Просто есть опасные уровни, а есть - безопасные. И поэтому, к сожалению, люди вынуждены вникать в какие-то цифры, которые им мало что говорят.
Безопасные уровни превышают тот самый природный фон, к которому привыкли, и в десятки раз. Это тоже безопасно. Уровни, которые там наблюдаются, приблизительно в пять-шесть раз больше фона. Поэтому никакой реальной угрозы здоровью людей, которые там работают и живут, нет.
Андреев: Но за станцией постоянно наблюдают. Есть какая-то группа специалистов, которая работает в этой зоне вахтово?
Арутюнян: Там вахтово были люди, с которыми мы в 1986 году вместе работали, которые практически до развала Союза работали непрерывно, безо всяких вахтовых методов.
Андреев: Вы сказали, что были там в 1986 году. А что было в этом году?
Арутюнян: Работа была. Естественно, в этот острый период там было много задач, которые надо было решать. В первую очередь, это, конечно, объект "Укрытие", который надо было соорудить, поскольку реактор развалился полостью. Нужно было заниматься реабилитацией ближней зоны, где были высокие уровни. Соответственно, ликвидацией этой аварии мы и занимались.
Андреев: Вы сказали про саркофаг. Буквально на днях было принято решено по срокам строения нового саркофага. В каком состоянии находится нынешний саркофаг?
Арутюнян: История там простая. Когда делали объект "Укрытие" (он тогда так назывался), предполагалось, что его проектный срок - 20 лет. Дальше предлагались различные варианты его перевода в более защищенный, более безопасный объект, это в советские времена. После развала Союза Украина приняла решение заниматься этой проблемой в рамках международной помощи. Был создан консорциум, выделены деньги Европейского банка реконструкции и развития, предлагались различные проекты. Но все это делалось очень медленно, не спеша.
Поэтому вопрос дальнейшего преобразования этого объекта, конечно, есть. И, соответственно, есть некий проект, который разрабатывался международным консорциумом. И был вопрос денег. Сейчас решили, что пора эти деньги выделить, и к 2015 году довести работу по преобразованию объекта "Укрытие" в более безопасное. При этом нужно понимать, что опасности в том виде, в каком он есть с точки зрения воздействия на окружающую среду, человека, объект не представляет.
Есть некие риски, которые должны быть устранены, минимизированы. Это означает, что объект нужно сделать более безопасным с точки зрения стойкости, сейсмостойкости, паробезопасности и так далее. Но чтобы он представлял какую-то особую опасность, и в любую минуту, как иногда говорят, там что-то может случиться, - этого нет. Ничего там не может случиться. Но объект нужно перевести на более безопасный уровень.
Андреев: А какова стоимость этого объекта?
Арутюнян: Разные оценки. Цена до 500 миллионов евро. Это, собственно, тот проект, который разрабатывался международным консорциумом. Вопрос в том, какая будет принята стратегия преобразования. Потому что были желания все разобрать, вытащить оттуда топливо, захоронить как отходы и так далее. Можно сделать объекты, и все оставить внутри.
На самом деле, и то, и другое имеет право на существование. Просто первый вариант дорогой, поэтому это исключительно вопрос денег. С точки зрения безопасности, для решения этой задачи оба варианта вполне подходят. Никакой особой опасности они не представляют. Но это не значит, что не нужно ничего делать. Конечно, нужно привести объект (в соответствующее состояние - прмю ред.), он не предназначался для того, чтобы он обеспечивал безопасность в течение 50-100 лет. Сейчас эту работу нужно сделать.
Андреев: То есть, это была временная мера.
Арутюнян: Я бы сказал, что эта очень временная мера простояла столько лет, и, извините, особых проблем-то не вызывала. У нас в истории было много подобного. И первые реакторы, которые, правда, были созданы для военных целей, для наработки плутония. Они рассчитывались на три года, а проработали сорок, и вполне успешно. Вопрос запаса прочности. Минсредмаш, который, собственно, сооружал этот объект, по привычке работал всегда с хорошим запасом. И слава Богу. Поскольку понятно, финансовые проблемы были и не решались, несмотря на международный консорциум. Сейчас решаются, и это хорошо и правильно. Не нужно ажиотировать, что там что-то, ах, страшное. Обычный объект, в котором есть топливо, но нужно надежнее изолировать, нужно сделать его прочнее, что, собственно, и будет сделано.
Андреев: Но ажиотаж сейчас больше вызывает другая тема - это авария на "Фукусиме". Говорят, что ее нельзя сравнивать с Чернобыльской. Есть принципиальные различия.
Арутюнян: Конечно. Если рассуждать с технической точки зрения, это разные реакторы, разные станции, разные аварии случились. В Чернобыле, собственно говоря, персонал проводил эксперимент, абсолютно не согласованный ни с научным руководителем, ни с конструктором. И в результате этого эксперимента, по сути-то, и взорвало реактор. Это был тепловой взрыв, который привел к разрушению реактора. То есть, пошел разгон реактора, дальше - тепловой взрыв. В этом смысле и есть отличие.
"Фукусима" - это результат землетрясения, когда все реакторы автоматически остановились, шла волна цунами, она вывела из строя дизельгенераторы и электрохозяйство, которое было расположено на отметке ниже, чем волна цунами. Ошибка проекта, причем достаточно грубая. В результате они остались без электроэнергии. Нужно было охлаждать активные зоны всех реакторов и бассейнов выдержки, где хранилось топливо. Продуманной системы на такой случай у них, на самом деле, не было. Поэтому в спешном порядке им пришлось придумывать способы подачи воды. Единственный способ, который оказался для них возможным реализовать, - это подавать морскую воду.
В этом смысле авария тяжелая, повреждены активные зоны, бассейны выдержки топлива наверняка повреждены. По выбросу, который можно наблюдать на территории в ближней зоне, до 30 километров, - это уровни загрязнений, которые были в некоторых наших чернобыльских зонах. При этом дозы, которые прогнозируются там, не являются такими, что есть угроза здоровью населения, что его нужно срочно эвакуировать, ничего такого там нет.
Какое решение будут принимать японские власти - это вопрос. Пойдут они по нашему пути, когда мы объявили восемь миллионов людей, которые проживают на территории, где больше одного кюри на квадратный километр (это как в законе прописано), пострадавшими. На самом деле это некий нонсенс. Людей объявили пострадавшими не потому, что они получили какие-то дозы или могли получить, а потому что решили нарисовать такую изолинию: в Европе 80 тысяч квадратных километров, в России - 56. По чернобыльским выпадениям - выше одного кюри на квадратный километр.
Но там никаких чернобыльских зон нет, никаких пострадавших нет. Хотя они тоже беспокоились, они тоже оценивали ситуацию, тоже принимали решение. Но они приняли разумное решение. А у нас в 1990 году приняли решение объявить всех пострадавшими. Как в Японии будет происходить... Они уже объявили, что 20-километровая зона будет зоной отчуждения. Что они дальше будут делать - это вопрос разумности их поступков.
А то, чему, на самом деле учиться нужно... Практически на второй день после катастрофы в Интернете в режиме реального времени были доступны практически все данные по радиационной обстановке. Это позволяло оценивать ситуацию не издалека, а реально. Поэтому мы вели такую работу в Институте по поручению МЧС и по просьбе "Росатома" - анализировали саму аварию, выбросы. Но при этом у нас в руках была полная картина, которая позволяет говорить однозначно. До зоны в районе Токио меньше долей от облучаемости от природного фона. Префектура Ибараки, которая между станцией и Токио, - там дозы на уровне порядка годовой дозы от природного фона. В ближней зоне, про которую я говорю, 20-километровой, ожидаются дозы на уровне 20 милизивертов, и с этим связан вопрос эвакуации. Но что такое 20 милизивертов? Это две томографии.
Андреев: Люди уже запутались в этих зивертах, милизивертах, рентгенах.
Арутюнян: Не людям в этом, конечно, разбираться. В конце концов, есть какие-то рациональные соображения. В республике Алтай есть радиационно-гигиенический паспорт, который каждый год издает Роспотребнадзор. Просто открываете и смотрите: облучаемость населения - 9,7 милизиверта в год. Алтай, как известно, - курорт. И люди там жили, живут. Это означает, что это - безопасные уровни. Томография. Кто бы позволял себе запускать томографию в медицину, если бы дозы, которые получают люди при томографии, были бы опасны.
В Соединенных Штатах с 1980 года по 2011 год средняя облучаемость населения увеличилась с трех милизивертов в год до шести. В чернобыльских зонах, чтобы каждый год получали по три милизиверта, таких наберется всего, наверное, тысяч пять. А там в среднем все население США получает. Ведь не обязательно вникать в цифры. Но какие-то ориентиры есть.
Андреев: Да, проще всегда не в абсолютных цифрах, а в относительных понимать.
Арутюнян: Есть Финляндия, где облучаемость составляет 7,5 милизивертов. В чернобыльских зонах нет ежегодно получающих такие дозы, не существует просто. А там люди получают. Причем некоторые, так сказать, очень продвинутые экологи придумали, что это природное облучение. Ничего более смешного придумать нельзя. Потому что это те же гамма-кванты, те же бета-частички, те же альфы-частицы, которыми пугают вусмерть.
Говорят, вот плутоний - альфа-излучатель. А значительная часть доз - в Республике Алтай и в Финляндии - родон, который, является продуктом распада урана, альфа-излучателем, который попадает в легкие, и доза формируется ровно за счет этого. Но уровни доз такие, что люди жили тысячелетиями, и никаких последствий нет.
Поэтому говорить о том, что есть опасность при уровнях облучения на уровне вариаций природного фона - это глупость. Тогда не надо ездить, извините, на курорты. Это опасно. В Финляндию не езжайте: это будет похлеще чернобыльской зоны. К сожалению, людей запутали тем, что многие годы, практически 20 лет после чернобыльской аварии, про такое рассказывали с телеэкранов про чернобыльскую аварию. Естественно, нормальный человек не может понять никакой логики.
Андреев: Показывали телят с двумя головами.
Арутюнян: Да, показывали уродцев, показывали телят, что является полным абсурдом. В радиоэкологии есть парадигма, которая звучит очень просто - это результат научных знаний за 60 лет - если человек защищен, то природа заведомо защищена. Что это означает? Что при тех дозах, которые имеются на территориях, когда человек заведомо гарантирован от эффектов облучения, для того, чтобы они проявились на животных, нужны дозы в сто раз большие. Поэтому это нонсенс - объяснять, что среди флоры, фауны могут быть какие-то последствия, притом, что человек защищен. И эта вещь в нормативах записана во всех странах. Поэтому, когда такое говорят об окружающей среде, флоре, фауне - это абсурд.
Андреев: Я минувшим летом слышал, что из-за пожаров в Брянской области туда рекомендовали (не официально) друг к другу не ездить, потому что вся радиация, которая туда попала в связи с Чернобылем, вновь якобы поднимется в воздух. И я даже поддался этой панике, и, проезжая мимо, даже поменял все воздушные фильтры в машине.
Арутюнян: Человеческая реакция - естественная. Во-первых, он не только о себе думает, но и о детях, и поэтому, если возникает ощущение, что есть некая угроза, конечно, он должен реагировать. А результат чего это? Естественно, возникла эта ситуация с пожарами. Мы первым делом просчитали последствия пожаров в Брянской области, где есть леса, в которых выпадения по уровням высокие. Так вот дозы, которые можно было бы получить от этих пожаров, связанных с цезием, который в этих лесах лежит, одна десятая, одна сотая милизиверта. Нет такой проблемы.
Андреев: Меньше малого.
Арутюнян: Хорошо сказали. Это даже абсурдно обсуждать, нет предмета. У нас проблема не в том, что люди не знают. Это решаемая проблема. С людьми нужно разговаривать, им нужно объяснять и объяснять понятно. У нас проблема в том, что люди устойчиво информированы искаженно. Потому что все запомнили, что есть Чернобыль, есть пострадавшие.
Андреев: Эти массовые кадры эвакуации.
Арутюнян: Десятки тысяч. Когда некоторые истеричные девушки объясняли, что среди ликвидаторов половина уже умерли от последствий радиации, то, конечно, на людях это оставило отпечаток, неизгладимый след. Извините, когда детям ликвидаторов платят деньги (у меня дочка 300 рублей получает), то, наверное, любой нормальный человек переводит это, что это была угроза врожденной аномалии. Хотя это тоже очередной придуманный абсурд, не имеющий никакого отношения к реальности.
Хиросима, Нагасаки, 86 тысяч человек, которые выжили после бомбардировок. Японцы ведут этот реестр уже 60 лет, и они наблюдают за всеми этими людьми, уже третьим поколением детей. Причем дозы там были гораздо выше, чем дозы, которые получали наши ликвидаторы, чем те, которые получают в Японии работники на атомной станции. Эффект облучения для контингента, который выжил после Хиросимы и Нагасаки, - это японский регистр. Уж кто относится к этому внимательно, так это японцы, конечно же. 500 человек из 86 тысяч относят к последствиям того, что они получили очень большие дозы. Причем, они получили дозы гораздо большие, чем мы получали в Чернобыле.
С точки зрения радиации реальная опасность - это то, что получили персонал станции, пожарные. Но они же получили от 1000 милизивертов (это колоссальные дозы), при этом 28 человек умерли в первые три месяца. На сегодняшний день из 134, которые получили острую лучевую болезнь, 40 человек умерли. Но опять же, не все умерли, потому что дозы, при которых человек точно умирает, - это пять-шесть тысяч. Таких доз даже один процент из них никогда не получал. Кроме одного эпизода, который был в Гайане, когда разбили аппарат с излучающим источником, и, собственно, руками этот цезий распространяли по населенному пункту. И там действительно часть людей получили такие высокие дозы, и около 20 человек умерли.
А в истории атомной энергетики число людей, которые умерли в результате облучения… Научный комитет по действию атомной радиации при ООН каждые пять лет издает отчеты по всем вопросам, связанным с радиацией по всему миру. За всю историю развития атомной энергетики от облучения умерли 60 человек, не тысяча, не десять тысяч.
Существует регистр работников атомной промышленности, где числятся 700 тысяч человек. И ответы по их здоровью известны: эффект здорового рабочего, ничего больше. У них здоровье, понятно, лучше, потому что это производства, на которых, извините, и платят хорошо. Поэтому у людей в голове абсолютно искаженное представление, что радиация - это страшный враг. Это же нонсенс. Все живое на Земле возникло в условиях радиации.
Андреев: А все равно все сразу вспоминают Чернобыль, все вспоминают Семипалатинск, все вспоминают Челябинский маяк, сейчас - "Фукусима".
Арутюнян: Они вспоминают ровно то, что им доносили с экранов. Это действительно страшная штука. У них в голове осело то, что им показывали, то, что не имело абсолютно никакого отношения к реальности, поэтому люди боятся. Это понятно, беспокоятся. Надо разговаривать с людьми.
Холивара на тему радиации мне, однако, тут не надо. Все вышеизложенное - информация к размышлению, которая полностью соответствует моим знаниям и представлениям о предмете. Хотите - верьте. Хотите - бойтесь.