Мой комментарий к записи «От капитализма к социализму. Ответ Пчелке и Бобру.» от alexandryasenev в…
"если не пытаться привлекать пролетариат к управлению, то он никогда ему и не научится. А советская бюрократия чем дальше, тем меньше хотела видеть пролетариат у руля"
Ну то есть это была "почти" власть рабочих, за исключением двух элементов, которых у вас нет, и вы не знаете как их получить: навыка+готовности рабочих заниматься самоуправлением (вы назвали только необходимое условие) и желания фактически имеющей власть верхушки делиться с ними этой властью. При этом на самом деле какое-то количество и рабочих хотело управлять и учиться этому, и большевиков - хотело их этому учить и делиться с ними властью. Но в остальном это была обычная эксплуатация наемного труда.
И чем это отличается от любого эксплуататорского общества? :) Везде есть тенденции к народовластию, факторы внутри самого народа, препятствующие этому, плюс сопротивление этим тенденциям основной массы (никогда всей) правящей верхушки. А имеем всегда равнодействующую всех этих факторов, которая закономерно приходится на полноценную эксплуатацию.
Причем сейчас у нас и демократия несопоставимо более развита по сравнению с лицемерной, а затем и вовсе нулевой большевистской, и трудящиеся несопоставимо более грамотные, и есть даже прецеденты реального, по-видимому, вполне полноценного самоуправления. *) Тем не менее равнодействующая все равно остается глубоко в зоне эксплуатации наемного труда. Почему? Потому что способ производства такой - основанный на наемном труде, что дает решающее преимущество эксплуататорским тенденциям.
( *) о самоуправлении: посмотрите например "Открывая организации будущего" Фредерика Лалу; пробегала здесь независимо информация и об одном, кажется, австралийце-нефтепромышленнике)
"Можно вспомнить те же артели и кооперативы, которые неплохо работали"
Прецеденты. :) Которые не могут переломить доминирующую тенденцию к эксплуатации. Такие прецеденты есть и сейчас, в рамках бесспорного капитализма, и возможно даже больше чем тогда. А есть, похоже, и гораздо лучшие (см. выше).
"Существует переходная стадия (момент, период) когда коммунизм сохраняет некоторые черты, свойственные капитализму - государство, политику, классы, "всеобщую частную собственность""
В том-то и дело, что это нисколько не коммунизм. Маркс, как я уже говорил, отнес эту фазу к коммунизму на основе только декларации в готской программе общественной собственности на средства производства. Он считал что получить это не будет проблемой. На деле мы не знаем, как этого достигнуть. Народ не хочет и не умеет заниматься самоуправлением, даже когда ему дают такую возможность. Не говоря уже об активном, изобретательном и квалифицированном сопротивлении этому реально имеющей власть верхушки, что мы наблюдали даже при наивных еще большевиках (а такой наивности мы больше никогда не получим: карьеристы и хапуги с тех пор усвоили, что идти к власти можно под любым флагом).
На деле эту фазу продолжает определять основанность экономики на наемном труде. То есть на эксплуатации наёмных рабочих. Причем, сам Маркс, даже считая это фазой коммунизма, назвал преступлением объявление ее в программной целью компартии (сразу после противопоставления этому уродству "высшей фазы" коммунизма, то есть собственно коммунизма), потому что это отбрасывает зарождающийся коммунизм обратно вплотную к капитализму. Ленин и его последователи к этому моменту уже не интересуются, о чем это, - типа, "ну, назвал он там дальше что-то преступлением и назвал, но для нас-то здесь важно совсем другое!" :)
"В СССР мы видели обратное - будучи де-факто "всеобщим собственником" своего завода (через пролетарское государство), советский рабочий нередко воспринимал его как отчужденное от себя учреждение"
Так он не на пустом месте так воспринимал ситуацию. :) Как раз де факто рабочий там ничего не решал, а если б сунулся, ему бы справедливо дали по губам (сразу после революции позволяли и поняли что это путь к катастрофе). А отделяло его от вашей де факто всеобщей собственности то, о чем мы говорили выше: его собственное неумение и нежелание учиться управлять, плюс сопротивление бюрократической верхушки, начиная совершенно оправданного (при таком неумении) сопротивления руководства завода.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
Ну то есть это была "почти" власть рабочих, за исключением двух элементов, которых у вас нет, и вы не знаете как их получить: навыка+готовности рабочих заниматься самоуправлением (вы назвали только необходимое условие) и желания фактически имеющей власть верхушки делиться с ними этой властью. При этом на самом деле какое-то количество и рабочих хотело управлять и учиться этому, и большевиков - хотело их этому учить и делиться с ними властью. Но в остальном это была обычная эксплуатация наемного труда.
И чем это отличается от любого эксплуататорского общества? :) Везде есть тенденции к народовластию, факторы внутри самого народа, препятствующие этому, плюс сопротивление этим тенденциям основной массы (никогда всей) правящей верхушки. А имеем всегда равнодействующую всех этих факторов, которая закономерно приходится на полноценную эксплуатацию.
Причем сейчас у нас и демократия несопоставимо более развита по сравнению с лицемерной, а затем и вовсе нулевой большевистской, и трудящиеся несопоставимо более грамотные, и есть даже прецеденты реального, по-видимому, вполне полноценного самоуправления. *) Тем не менее равнодействующая все равно остается глубоко в зоне эксплуатации наемного труда. Почему? Потому что способ производства такой - основанный на наемном труде, что дает решающее преимущество эксплуататорским тенденциям.
( *) о самоуправлении: посмотрите например "Открывая организации будущего" Фредерика Лалу; пробегала здесь независимо информация и об одном, кажется, австралийце-нефтепромышленнике)
"Можно вспомнить те же артели и кооперативы, которые неплохо работали"
Прецеденты. :) Которые не могут переломить доминирующую тенденцию к эксплуатации. Такие прецеденты есть и сейчас, в рамках бесспорного капитализма, и возможно даже больше чем тогда. А есть, похоже, и гораздо лучшие (см. выше).
"Существует переходная стадия (момент, период) когда коммунизм сохраняет некоторые черты, свойственные капитализму - государство, политику, классы, "всеобщую частную собственность""
В том-то и дело, что это нисколько не коммунизм. Маркс, как я уже говорил, отнес эту фазу к коммунизму на основе только декларации в готской программе общественной собственности на средства производства. Он считал что получить это не будет проблемой. На деле мы не знаем, как этого достигнуть. Народ не хочет и не умеет заниматься самоуправлением, даже когда ему дают такую возможность. Не говоря уже об активном, изобретательном и квалифицированном сопротивлении этому реально имеющей власть верхушки, что мы наблюдали даже при наивных еще большевиках (а такой наивности мы больше никогда не получим: карьеристы и хапуги с тех пор усвоили, что идти к власти можно под любым флагом).
На деле эту фазу продолжает определять основанность экономики на наемном труде. То есть на эксплуатации наёмных рабочих. Причем, сам Маркс, даже считая это фазой коммунизма, назвал преступлением объявление ее в программной целью компартии (сразу после противопоставления этому уродству "высшей фазы" коммунизма, то есть собственно коммунизма), потому что это отбрасывает зарождающийся коммунизм обратно вплотную к капитализму. Ленин и его последователи к этому моменту уже не интересуются, о чем это, - типа, "ну, назвал он там дальше что-то преступлением и назвал, но для нас-то здесь важно совсем другое!" :)
"В СССР мы видели обратное - будучи де-факто "всеобщим собственником" своего завода (через пролетарское государство), советский рабочий нередко воспринимал его как отчужденное от себя учреждение"
Так он не на пустом месте так воспринимал ситуацию. :) Как раз де факто рабочий там ничего не решал, а если б сунулся, ему бы справедливо дали по губам (сразу после революции позволяли и поняли что это путь к катастрофе). А отделяло его от вашей де факто всеобщей собственности то, о чем мы говорили выше: его собственное неумение и нежелание учиться управлять, плюс сопротивление бюрократической верхушки, начиная совершенно оправданного (при таком неумении) сопротивления руководства завода.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий