Не являюсь сторонником Бандеры, слабо знаком с его творчеством. Но отмечаю две вещи, которые идут в разрез с советско-российским восприятием Бандеры:
1. Его идея о независимом украинском государстве в конечном итоге была реализована, а значит исторически он был прав в этом вопросе. В то время как идеи Сталина или Ленина обесценились к сегодняшнему дню полностью. 2. Кровожадность Бандеры несколько переоценена, на фоне голодомора, потерь в ВОВ и репрессий. Хотя я конечно не буду отрицать наличие террористических методов борьбы ни ОУН-УПА, ни советских партизан.
Вы всё-таки решили ответить,.. замечательно, что Вы не являетесь "сторонником", то есть Вас не затруднит ответ на вопрос: Важен ли для Вас факт тесного, т.е. финансового и организационного, сотрудничества бандеровцев и мельниковцев со спец.службами нацистского рейха? Заранее спасибо за ответ.
Я не вижу в этом какой-то страшной проблемы, ведь с Рейхом кто только не сотрудничал, начиная от Сталина, заканчивая Фордом. Все таки Рейх был не последним государством в Европе в те годы, поэтому у них было много связей. Вас же не сильно беспокоит тот факт что русские создали самую многочисленную коллаборационистскую армию во Второй Мировой, а воевали они под современным российским флагом, живете как-то. Да и по тому что бандеровцы сопротивлялись до середины 50-х, можно сделать вывод, что не Рейхом единым они были движимы, в отличии от той же РОА, которая действительно была сугубо нацистским формированием. Мне кажется что демонизация Бандеры вызвана не его реальными поступками, которые действительно заслуживают критики, но по меркам эпохи очень вегетарианские, а его идеями. Но как я писал выше, основная его идея сейчас реализована и признана во всем мире, поэтому стоит ли так много уделять ему внимания?
Ясно, понятно. Ну это в американском тренде - обеливание фашизма и нацизма - а что? ничего страшного! Правда вот тогда американцы отсиделись у себя за океаном, вот им и не страшно, но вы-то, вы, потомки уцелевших от страшнейшего геноцида славян со стороны германского нацизма, вам-то ПОЧЕМУ не страшно?!!
ЗЫ. Сталин сотрудничал с Рейхом ВЫНУЖДЕННО, чтобы ИЗБЕЖАТЬ войны, а Бандера ВОЕВАЛ на стороне нацистов, а по поводу РОА - где Вы видите героизацию власовцев?
Вы застряли в черно-белом восприятии мира. Мы - хорошие, они - плохие.
Украинцам досталось не только от нацистов, но и от коммунистов. И еще вопрос от кого больше. Бандера не мог воевать на стороне нацистов после 44-го года, а он воевал до второй половины 50-х.
"2. Кровожадность Бандеры несколько переоценена, на фоне голодомора, потерь в ВОВ и репрессий." - некоректное сравнение, между государством с его монополией на насилие и подпольной структурой борющейся за власть, с партизанами тоже не очень, все таки это была война, заметим что организация Бандеры занималась терроризмом в мирной стране Польше. Так что более корректно это сравнение с боевой организацией эссеров времен РИ. Заметим что ОУН до присоединения западной Украины действовала активно исключительно на территории Польши. Украинская территория СССР скорее была полем для петлюровцев
( ... )
Массовое истребление людей невозможно оправдать государственным исполнением. Нацистская Германия тоже осуществляла холокост исключительно через госмонополию.
ОУН действовала на территориях населенных украинцами и состояла из украинцев. Поэтому они боролись против оккупации актуальной для конкретного периода, то с польской, то с советской.
Трудно назвать Польшу мирной страной после 39-го года.
Партизаны боролись за СССР, УПА боролась за украинское государство, Армия Крайова за Польшу. Время всех рассудило.
А восприятие это дело привычки и личных предпочтений. Вон для одних Сталин кровавый упырь, а для других эффективный руководитель. И ничего, пускай каждый выбирает себе по вкусу, чем Бандера хуже Сталина в этом вопросе.
Мы тут тоже пока не сталкивались, думали, это же такие безобидные люди. А когда они воспряли, то показали свое истинное лицо. А знаете какое у них лицо? "Украина понад усе" "смерть ворогам", а у нас на украине этими "ворогами" они считают инакомыслящих, которые не согласны с их мракобесными представлениями о мире, Украине, России. У них в голове совсем не та безобидная "украина", которую вы себе представляете по творам Шевченка и Панаса Мирного (там сельская несчастная нэнька-украина). Нет! Там "смерть ворогам", и они готовы убивать не просто инородных, а как оказалось - инакомыслящих. Это фашизм чистой воды на самом деле, так что не пытайтесь их оправдывать, это если бы мы их не знали - может тогда бы такой как я и поверил бы вам, а так, вот это всё что вы пишете в оправдание бандеровцев - это воздушные и отвлеченные рассуждения. Когда пришла советская власть уже после войны эти гады по ночам делали вылазки из своих лесных укрытий против учителей врачей на западной украине, где-то до середины 50-х если паямть не изменяет, за то, что
( ... )
Ну вот смотрите, нам с вами в 2020-м известно что СССР был нежизнеспособным государством, обрекавшим своих граждан на низкий уровень жизни. Не знаю как бандеровцы поняли это в далеких 50-х, но их мнение об СССР было в целом верным. Они как могли боролись с СССР. Нужно ли бороться против имперской тирании, конечно да.
А на счет лозунгов, так это обычные националистические лозунги. Они пока лозунгами и остаются.
Русские националисты, например, считают что украинцев не существует, они чья-то выдумка, а украинские территории принадлежат им. И при этом РФ эти лозунги претворяет сечас в жизнь. Это значит что русский национализм куда опаснее украинского, так как он исповедуется на государственном уровне. Верховный лидер РФ транслирует националистические нарративы, а судя по рейтингу, 76% россиян это поддерживают. Тогда как в Украине националисты с треском провалились на выборах и их рейтинг ничтожен. 2000 людей с факелами это мелочь. Президент еврей. Украина по сравнению с РФ просто образец межнациональной толерантности.
В общем, ушёл от ответа. Уровень жизни их интересовал, ага. Вам же написали, что бандеровцы воевали не против Польши/СССР, а против инакомыслящих, всех, кто не разделяет их идеологию. В том числе, и против украинцев, кстати. И это не "обычные националистические" лозунги. Это - именно нацистские лозунги, призывы к уничтожению инакомыслящих.
Национализм Путина был бы забавен если бы не приводил к гибели людей, а так это опасный и агрессивный национализм. От русского национализма у России куда больше проблем чем от каких-то любителей факелов в Украине.
"Массовое истребление людей невозможно оправдать государственным исполнением." - вы так думаете? А вот правители в Киеве думают иначе, и не только они, но и некоторая часть "социально-активного сообщества" (мягко так назовем националистов
( ... )
Reply
Что для Вас, лично, Бандера и бандеровщина?
Reply
Но отмечаю две вещи, которые идут в разрез с советско-российским восприятием Бандеры:
1. Его идея о независимом украинском государстве в конечном итоге была реализована, а значит исторически он был прав в этом вопросе. В то время как идеи Сталина или Ленина обесценились к сегодняшнему дню полностью.
2. Кровожадность Бандеры несколько переоценена, на фоне голодомора, потерь в ВОВ и репрессий. Хотя я конечно не буду отрицать наличие террористических методов борьбы ни ОУН-УПА, ни советских партизан.
Reply
Важен ли для Вас факт тесного, т.е. финансового и организационного, сотрудничества бандеровцев и мельниковцев со спец.службами нацистского рейха?
Заранее спасибо за ответ.
Reply
Вас же не сильно беспокоит тот факт что русские создали самую многочисленную коллаборационистскую армию во Второй Мировой, а воевали они под современным российским флагом, живете как-то.
Да и по тому что бандеровцы сопротивлялись до середины 50-х, можно сделать вывод, что не Рейхом единым они были движимы, в отличии от той же РОА, которая действительно была сугубо нацистским формированием.
Мне кажется что демонизация Бандеры вызвана не его реальными поступками, которые действительно заслуживают критики, но по меркам эпохи очень вегетарианские, а его идеями. Но как я писал выше, основная его идея сейчас реализована и признана во всем мире, поэтому стоит ли так много уделять ему внимания?
Reply
Ну это в американском тренде - обеливание фашизма и нацизма - а что? ничего страшного! Правда вот тогда американцы отсиделись у себя за океаном, вот им и не страшно, но вы-то, вы, потомки уцелевших от страшнейшего геноцида славян со стороны германского нацизма, вам-то ПОЧЕМУ не страшно?!!
ЗЫ. Сталин сотрудничал с Рейхом ВЫНУЖДЕННО, чтобы ИЗБЕЖАТЬ войны, а Бандера ВОЕВАЛ на стороне нацистов, а по поводу РОА - где Вы видите героизацию власовцев?
Reply
Украинцам досталось не только от нацистов, но и от коммунистов. И еще вопрос от кого больше. Бандера не мог воевать на стороне нацистов после 44-го года, а он воевал до второй половины 50-х.
Reply
Reply
ОУН действовала на территориях населенных украинцами и состояла из украинцев. Поэтому они боролись против оккупации актуальной для конкретного периода, то с польской, то с советской.
Трудно назвать Польшу мирной страной после 39-го года.
Партизаны боролись за СССР, УПА боролась за украинское государство, Армия Крайова за Польшу. Время всех рассудило.
А восприятие это дело привычки и личных предпочтений. Вон для одних Сталин кровавый упырь, а для других эффективный руководитель. И ничего, пускай каждый выбирает себе по вкусу, чем Бандера хуже Сталина в этом вопросе.
Reply
Reply
А на счет лозунгов, так это обычные националистические лозунги. Они пока лозунгами и остаются.
Русские националисты, например, считают что украинцев не существует, они чья-то выдумка, а украинские территории принадлежат им. И при этом РФ эти лозунги претворяет сечас в жизнь. Это значит что русский национализм куда опаснее украинского, так как он исповедуется на государственном уровне. Верховный лидер РФ транслирует националистические нарративы, а судя по рейтингу, 76% россиян это поддерживают. Тогда как в Украине националисты с треском провалились на выборах и их рейтинг ничтожен. 2000 людей с факелами это мелочь. Президент еврей. Украина по сравнению с РФ просто образец межнациональной толерантности.
Reply
Вам же написали, что бандеровцы воевали не против Польши/СССР, а против инакомыслящих, всех, кто не разделяет их идеологию. В том числе, и против украинцев, кстати.
И это не "обычные националистические" лозунги. Это - именно нацистские лозунги, призывы к уничтожению инакомыслящих.
Про националиста Путина, это забавно :)
Reply
Reply
Это правильно.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment