"Беда ещё не очень чувствуется" - интервью С.Д. Прокошкина, НИТУ «МИСиС» (полная версия)
Одним из заданий в курсе «Основы мультимедийной журналистики», который я посещала в апреле-мае 2010, было написание интервью. Нужно было придумать тему и выбрать интересного собеседника, договориться о встрече, собственно провести интервью и сделать максимально содержательную, интересную для читателя выжимку из всего материала.
Я определилась быстро: решила взять интервью у профессора Сергея Дмитриевича Прокошкина, с которым мы вместе работаем над темой медицинских титановых сплавов. Сергей Дмитриевич - не только выдающийся ученый с мировым именем (по всем общепризнанным показателям), но и очень тонкий, мудрый, разносторонний человек, с которым всегда приятно общаться. Помимо этого, он блестящий рассказчик, умеет лаконично и емко формулировать мысли. Я ни на секунду не сомневалась, что интервью получится замечательное, даже несмотря на отсутствие опыта у интервьюера.
Впоследствии сокращенная версия этого текста вошла в сборник «МИСиС глазами студентов», выпущенный к 80-летию университета.
Заголовком интервью стала другая фраза С.Д. Прокошкина: «Настоящий исследователь отдает науке всё». Дело в том, что сборник предназначался, помимо прочего, для раздачи абитуриентам, поэтому со стороны пресс-службы было предложено опустить вопросы, касающихся проблем науки в России. Впрочем, это коснулось только трех вопросов из 13, немного. Я не нашла серьезных причин возражать: содержание остальной части от сокращения не пострадало, интервью не стало «приторно рекламным». Тем не менее, как составитель исходного материала, считаю эти три вопроса важными как сами по себе, так и для восприятия остальных десяти.
Привожу интервью в своей авторской версии. Ему уже два года, но актуальности от этого оно ничуть не потеряло.
~~~~~~~~~~~~~
«Беда ещё не очень чувствуется»
В последнее время много говорится о плачевном, кризисном состоянии российской науки. Идут жаркие споры вокруг РАН (от «Долой!» до «Не трогать!»); шумят скандалы вокруг лжеученых и псевдоизобретений; многие критикуют политику государства в области науки. И тема «Ах, как хорошо за рубежом!..» в этих вопросах под разными углами появляется предельно часто. Но даже самые убеждённые скептики замечают, что в России есть коллективы мирового уровня; они проводят актуальные, передовые исследования, публикуются в ведущих зарубежных журналах, участвуют в самых важных международных конференциях и вообще прекрасно интегрированы в мировое научное сообщество.
Одна из таких групп в нашем университете - «Сплавы с памятью формы» на кафедре пластической деформации специальных сплавов (ПДСС). О коллективе, инновациях, терниях нашей науки и не только мне удалось побеседовать с руководителем группы - профессором, д.ф.-м.н. Сергеем Дмитриевичем Прокошкиным.
- Как складывалась и развивалась группа «Сплавы с памятью формы»?
Группа создана в 1977 году в рамках лаборатории термомеханической обработки (ТМО) кафедры ПДСС. Основал её профессор, д.т.н. Владимир Александрович Займовский; он был её руководителем до своей скоропостижной кончины в 1985 году. Его преемником стал крупнейший советский металловед, создатель и научный руководитель лаборатории ТМО Марк Львович Бернштейн; в 1988 году он предложил мне должность руководителя группы. С тех пор я и выступаю в этом качестве. Ответственным исполнителем по всем работам группы является ведущий научный сотрудник, к.т.н. Ирина Юрьевна Хмелевская; она в группе с самого начала, с 1977.
- Какова тематика работ группы?
В основном это сплавы на основе никелида титана медицинского и другого назначения, в последние годы добавились безникелевые сплавы для медицины.
Особенностью является то, что у нас не просто группа «Сплавы с памятью формы», а «термомеханическая обработка сплавов с памятью формы». Основное направление работ - ТМО, которую мы используем для управления характеристиками, функциональными свойствами этих сплавов. Управляя структурой и субструктурой металла, мы управляем его свойствами.
В начале 80-х годов мы провели первые работы совместно с Научным центром хирургии Академии медицинских наук, причём впервые в мире были разработаны и применены в медицинской практике стенты, эндопротезы для протезирования сосудов и полых органов. С тех пор началась активная работа по практическому применению сплавов. В 90-е годы мы вышли на международный уровень.
У нас сочетаются фундаментальные и прикладные исследования. Фундаментальные исследования - это структурные, фазовые превращения и их влияние на свойства сплавов с памятью формы, а прикладные - это использование термомеханически обработанных сплавов в медицинской и других областях техники.
- В Вашей группе много студентов, аспирантов, молодых учёных. На Ваш взгляд, что привлекает их в научной работе?
Их привлекает, в основном, возможность максимального самовыражения. Человек сам ставит исследование, проводит его, получает результаты. С этого момента начинается кровная заинтересованность, заинтересованность в получении всё новых и новых результатов. Это непрерывный процесс - от фундаментальных исследований до применения. Очень многие фундаментальные результаты используются на практике. Если бы мы не занимались фундаментальными исследованиями, мы бы не смогли работать в прикладных направлениях. Благодаря этим исследованиям, мы знаем о материале очень много, а материал с памятью формы очень капризный, работать с ним непросто, всё время приходится преодолевать трудности, учитывать нюансы.
Конечно, очень привлекательна сама тематика [медицина], привлекательна внешне: красивые устройства, в необычных областях и необычным образом применяемые… Медицинское применение связано с непосредственным воздействием на здоровье человека. Это всегда востребовано. Есть ещё и моральный фактор, когда человек чувствует, что он создаёт нечто такое, что необходимо для улучшения здоровья населения. Это тоже не последний момент.
- Как и с кем за рубежом вы сотрудничаете?
Непосредственное и хорошо развитое сотрудничество у нас поддерживается с Высшей технологической школой (ВТШ, г. Монреаль, Канада). Руководитель лаборатории сплавов с памятью формы и интеллектуальных систем - профессор Владимир Браиловский. Сотрудничаем мы уже около 15 лет. У нас непрерывно возобновляемый договор о научном сотрудничестве, которое направлено в основном на фундаментальные исследования, но сейчас и прикладные, в том числе по безникелевым сплавам. Профессор В. Браиловский является почётным профессором МИСиС и соруководителем ряда наших проектов, в том числе по Программе развития НИТУ «МИСиС».
В результате сотрудничества выпущена фундаментальная международная монография «Сплавы с памятью формы», сейчас готовится ещё одна монография по технологиям управления свойствами этих сплавов, написаны десятки статей, делаются доклады на крупнейших международных конференциях, происходит непрерывный обмен студентами, аспирантами, сотрудниками. В сотрудничестве мы организовали две научные конференции: в 2003 - конференция-workshop, а в 2005 в Канаде - конференция ВТШ - МИСиС «для внешнего пользователя», людей из разных городов Канады, которые интересовались, что такое МИСиС и что делается в рамках нашего сотрудничества по сплавам с памятью формы.
Сейчас брошен пробный камень - переход к совместной аспирантуре, чтобы аспирант выполнял свою работу в двух организациях и получил диплом кандидата наук здесь и PhD - там. В ближайшем будущем планируется и совместная магистратура.
В области медицинской техники мы уже два года сотрудничаем с австралийской компанией Endogene. Они разработали специальные медицинские устройства разной направленности, а мы разрабатываем элементы для этих устройств, которые действуют на основе эффектов памяти формы и сверхупругости. В результате получается продукт, который можно коммерциализировать. Мы подготовили бизнес-план, основной договор между МИСиС и Endogene вот-вот будет подписан. Мы сделали презентацию перед ректором, получили добро. Начинается совместное патентование, одновременно идёт менеджмент, маркетинг, для того чтобы эти устройства можно было успешно продавать.
Вот то, что касается нашего зарубежного партнёрства. Также мы активно общаемся с представителями других групп на различных, в т.ч. международных конференциях.
- Как началось сотрудничество 15 лет назад?
По приезду в Канаду В. Браиловский стал работать в Высшей политехнической школе; его руководитель решил заняться сплавами с памятью формы. А они механики, не металловеды, и тогда В. Браиловский предложил ему установить сотрудничество с российскими вузами. Он стал связываться с разными заведениями в разных городах. Нас нашел по публикациям в трудах конференций, в статьях. В 94-м году они приехали в Россию, и получилось так, что реальные тесные связи удалось установить именно с МИСиС. Так и началось. Т.е. они нас нашли.
- Как выбираются актуальные направления научного исследования?
Они выбираются на основании той информации, которую исследователь получает со всех сторон, из любых источников - печати, интернета, общения с коллегами, своих собственных мыслей и интересов. Это не такой частый выбор: он делается раз в несколько лет.
Например, мы занимались сплавами с памятью формы, термомеханической обработкой, а потом нам предложили заняться наноструктурами в этих сплавах, что мы и сделали весьма успешно. Скажем, мы занимались изначально медицинской техникой, а потом оказалось, что интересно применение и в других видах техники, например, термодатчики, терморегуляторы, любые термочувствительные устройства. Сейчас это тоже одно из практических направлений.
- Одно из определений модного слова «инновация» - «изобретение, которое можно продать». Расскажите, пожалуйста, о ваших разработках, которые нашли коммерческое применение.
Что касается медицинских разработок, надо говорить пока о практическом применении. Здесь своя специфика, поскольку медицинские устройства имеют очень долгий путь от разработки до применения, это занимает несколько, примерно 5, или более лет. И вероятность внедрения небольшая.
Применяться-то устройства применялись. Например, делает медик докторскую диссертацию; он проводит совместно с нами работу по созданию какого-то устройства и его экспериментальную, потом клиническую апробацию. Работа успешно проведена, скажем, сделано 70 операций, на этом всё. Дальше надо коммерциализировать, а для этого нужны совсем другие условия, документы и т.д.
Сейчас мы возлагаем большие надежды на наших австралийских партнеров, у которых в этом есть опыт, и которые нацелены на международную коммерциализацию. У нас в стране с медицинскими устройствами очень трудно.
Наши разработки входят в пакет устройств, разрабатываемых совместно с Endogene. Клипса «Клёст» [для зажима и прошивания сосуда при операциях], сверхупругая ловушка «Трал» [для извлечения камней из протоков], стенты, сверхупругие скобы для степлера, который сшивает сосуды при операциях шунтирования.
Коммерциализация в технике. Есть такое устройство - термозапорный клапан, который ставится на газовые трубы. При пожаре он срабатывает и отсекает поток газа, чтобы не было взрыва, дополнительного пожара и т.д. Там есть элемент, который действует на основе эффекта памяти формы; при нагреве он срабатывает в определенном интервале температур. Мы такой элемент разработали, и уже в течение нескольких лет у нас действует договор с предприятием, которое делает эти клапаны; мы проводим ТМО этих элементов.
То, что мы делаем, - это каждый раз маленькая научно-исследовательская работа, потому что сплаву нужно не просто придать память формы, но и «обучить» его, чтобы он срабатывал так, как надо. А это непросто.
- Ваши основные конкуренты - в России и за рубежом?
Конкуренты - компании, разрабатывающие, производящие аналогичное оборудование.
Здесь ситуация не такая простая. Дело в том, что сообщество исследователей, которое занимается сплавами с памятью формы, как мировое, так и внутри страны, - это достаточно тесный коллектив. Все друг друга знают, знают, кто чем занимается и непрерывно этим обмениваются на конференциях, сайтах, читают статьи друг друга, пишут совместные статьи и книжки. В этой области очень тесное взаимодействие, т.е. в кармане секретов не держат (особенно в фундаментальных исследованиях). Т.е. если ты что-то такое обнаружил - тут же опубликовал, рассказал; и твой товарищ расскажет тебе, в чём ты прав, в чём нет.
Как таковой конкуренции исследовательской нет. Где-то мы в чём-то впереди, где-то другие… Но здесь отношения не болезненного соперничества, а скорее тесной дружбы, кооперации.
- Бывали ли в Вашей карьере периоды настолько тяжёлые, что хотелось бросить науку?
Нет. Тяжёлые периоды были (это совпало с тяжёлым периодом в стране), но желания бросить науку не было, поскольку тогда не за что было бы держаться. Все напряглись, зажались и перетерпели. Науку бросать, на самом деле, очень трудно, потому что настоящий исследователь отдает науке всё. «Всё вложил», а потом «вдруг бросил» - это не стыкуется.
- За границу не предлагали уехать?
Предлагали, но тут свою роль сыграл своего рода менталитет. Была ситуация, когда произошли все события начала 90-х годов, когда открылись возможности, мы их обсуждали… Но уехать можно было только одному, лабораторию, группу не возьмут. Поэтому мы решили: вот если всех пригласят, тогда и будем думать. И вдруг в конце 90-х такая возможность появилась. К нам обратилась одна довольно крупная американская фирма с предложением создать лабораторию в Бостоне и заниматься разработкой одного медицинского устройства. Многолетняя организация лаборатории для нас на приличных условиях… Мы стали обсуждать предложение, но… Тут и семьи, родственники, друзья… Тут и темы, надо вести работы здесь, коллектив на нас всех рассчитывает. И кончилось тем, что мы договорились с американской компанией, что мы проведём нашу часть совместной работы в России. И действительно, мы за несколько лет с успехом сделали здесь всё, что было нужно. Очень интересная была работа, интересное сотрудничество. Компания подала патент.
- С какими трудностями сталкивается Ваша группа в ходе научной деятельности?
Во-первых, недостаток современного оборудования, а во-вторых - это формализм, бумажная канитель. В последние года три резко увеличилось бумажное содержание заявочных и отчетных документов. Чиновники стремятся как можно больше формализовать документацию, и всё это выливается в написание огромных «трудов», тратится очень много времени, которое по большей части пропадает впустую. Например, нормальная статья, которую пишут научные работники, - примерно 20 страниц, а заявка - это 200 страниц. Значит, я могу написать либо 10 статей, либо одну заявку… Это просто бессмысленно, переходит разумную грань.
- Но это сложно обойти, т.к. гранты - основной источник финансирования исследований?
Да. У нас, конечно, есть ещё и хоздоговора с предприятиями, но они маленькие…
- На Ваш взгляд, что сегодня мешает нашим учёным работать на мировом уровне?
Во-первых, это материальная часть, заработная плата, совершенно недостойная, и связанный с этим разрыв поколений. Отсутствует самая динамичная, самая работоспособная группа - в основном в возрасте 30-50 лет. Раньше основной «тяговой силой» в институте был опытный доцент, который делает докторскую диссертацию. Это занимает 10-15 лет, и он волей-неволей тянет всех вокруг. Сейчас этой силы как таковой нет. И упирается в основном всё в то, что зарплаты такие, что просто стыдно называть.
«Головы» есть, но они многие уезжают, многие уходят в другие области. Бывает, что и возвращаются, но это погоды не делает. На самом деле, ситуация катастрофическая. Просто пока мы, старшее поколение, еще живо, и беда ещё не очень чувствуется. Уже чувствуется, что есть провал, но в прямую катастрофу это пока не вылилось. Она произошла, но её результаты будут видны лет через 5-10, и каковы они будут, сейчас даже трудно оценить. Но аукнется это безусловно.
Один человек, реально готовый прийти на смену, не может заменить группу. Тех, кто продолжает, должно быть не меньше тех, кто начинали. Есть коллективы, где всё в порядке, но их не так много; общая ситуация очень тяжелая. Но ректорат старается как-то подтянуть молодёжь, помогает и «У.М.Н.И.К.»ов получить, и в межкафедральные лаборатории приглашает, чтоб получали зарплату и не убегали сразу, но всё равно это не кардинальные решения. Необходимо нормальное финансирование со стороны государства.
- Сергей Дмитриевич, большое спасибо за беседу.
11.05.2010
Беседовала Ю. Жукова
~~~~~~~~~~~~~
Я определилась быстро: решила взять интервью у профессора Сергея Дмитриевича Прокошкина, с которым мы вместе работаем над темой медицинских титановых сплавов. Сергей Дмитриевич - не только выдающийся ученый с мировым именем (по всем общепризнанным показателям), но и очень тонкий, мудрый, разносторонний человек, с которым всегда приятно общаться. Помимо этого, он блестящий рассказчик, умеет лаконично и емко формулировать мысли. Я ни на секунду не сомневалась, что интервью получится замечательное, даже несмотря на отсутствие опыта у интервьюера.
Впоследствии сокращенная версия этого текста вошла в сборник «МИСиС глазами студентов», выпущенный к 80-летию университета.
Заголовком интервью стала другая фраза С.Д. Прокошкина: «Настоящий исследователь отдает науке всё». Дело в том, что сборник предназначался, помимо прочего, для раздачи абитуриентам, поэтому со стороны пресс-службы было предложено опустить вопросы, касающихся проблем науки в России. Впрочем, это коснулось только трех вопросов из 13, немного. Я не нашла серьезных причин возражать: содержание остальной части от сокращения не пострадало, интервью не стало «приторно рекламным». Тем не менее, как составитель исходного материала, считаю эти три вопроса важными как сами по себе, так и для восприятия остальных десяти.
Привожу интервью в своей авторской версии. Ему уже два года, но актуальности от этого оно ничуть не потеряло.
~~~~~~~~~~~~~
«Беда ещё не очень чувствуется»
В последнее время много говорится о плачевном, кризисном состоянии российской науки. Идут жаркие споры вокруг РАН (от «Долой!» до «Не трогать!»); шумят скандалы вокруг лжеученых и псевдоизобретений; многие критикуют политику государства в области науки. И тема «Ах, как хорошо за рубежом!..» в этих вопросах под разными углами появляется предельно часто. Но даже самые убеждённые скептики замечают, что в России есть коллективы мирового уровня; они проводят актуальные, передовые исследования, публикуются в ведущих зарубежных журналах, участвуют в самых важных международных конференциях и вообще прекрасно интегрированы в мировое научное сообщество.
Одна из таких групп в нашем университете - «Сплавы с памятью формы» на кафедре пластической деформации специальных сплавов (ПДСС). О коллективе, инновациях, терниях нашей науки и не только мне удалось побеседовать с руководителем группы - профессором, д.ф.-м.н. Сергеем Дмитриевичем Прокошкиным.
- Как складывалась и развивалась группа «Сплавы с памятью формы»?
Группа создана в 1977 году в рамках лаборатории термомеханической обработки (ТМО) кафедры ПДСС. Основал её профессор, д.т.н. Владимир Александрович Займовский; он был её руководителем до своей скоропостижной кончины в 1985 году. Его преемником стал крупнейший советский металловед, создатель и научный руководитель лаборатории ТМО Марк Львович Бернштейн; в 1988 году он предложил мне должность руководителя группы. С тех пор я и выступаю в этом качестве. Ответственным исполнителем по всем работам группы является ведущий научный сотрудник, к.т.н. Ирина Юрьевна Хмелевская; она в группе с самого начала, с 1977.
- Какова тематика работ группы?
В основном это сплавы на основе никелида титана медицинского и другого назначения, в последние годы добавились безникелевые сплавы для медицины.
Особенностью является то, что у нас не просто группа «Сплавы с памятью формы», а «термомеханическая обработка сплавов с памятью формы». Основное направление работ - ТМО, которую мы используем для управления характеристиками, функциональными свойствами этих сплавов. Управляя структурой и субструктурой металла, мы управляем его свойствами.
В начале 80-х годов мы провели первые работы совместно с Научным центром хирургии Академии медицинских наук, причём впервые в мире были разработаны и применены в медицинской практике стенты, эндопротезы для протезирования сосудов и полых органов. С тех пор началась активная работа по практическому применению сплавов. В 90-е годы мы вышли на международный уровень.
У нас сочетаются фундаментальные и прикладные исследования. Фундаментальные исследования - это структурные, фазовые превращения и их влияние на свойства сплавов с памятью формы, а прикладные - это использование термомеханически обработанных сплавов в медицинской и других областях техники.
Click to view- В Вашей группе много студентов, аспирантов, молодых учёных. На Ваш взгляд, что привлекает их в научной работе?
Их привлекает, в основном, возможность максимального самовыражения. Человек сам ставит исследование, проводит его, получает результаты. С этого момента начинается кровная заинтересованность, заинтересованность в получении всё новых и новых результатов. Это непрерывный процесс - от фундаментальных исследований до применения. Очень многие фундаментальные результаты используются на практике. Если бы мы не занимались фундаментальными исследованиями, мы бы не смогли работать в прикладных направлениях. Благодаря этим исследованиям, мы знаем о материале очень много, а материал с памятью формы очень капризный, работать с ним непросто, всё время приходится преодолевать трудности, учитывать нюансы.
Конечно, очень привлекательна сама тематика [медицина], привлекательна внешне: красивые устройства, в необычных областях и необычным образом применяемые… Медицинское применение связано с непосредственным воздействием на здоровье человека. Это всегда востребовано. Есть ещё и моральный фактор, когда человек чувствует, что он создаёт нечто такое, что необходимо для улучшения здоровья населения. Это тоже не последний момент.
- Как и с кем за рубежом вы сотрудничаете?
Непосредственное и хорошо развитое сотрудничество у нас поддерживается с Высшей технологической школой (ВТШ, г. Монреаль, Канада). Руководитель лаборатории сплавов с памятью формы и интеллектуальных систем - профессор Владимир Браиловский. Сотрудничаем мы уже около 15 лет. У нас непрерывно возобновляемый договор о научном сотрудничестве, которое направлено в основном на фундаментальные исследования, но сейчас и прикладные, в том числе по безникелевым сплавам. Профессор В. Браиловский является почётным профессором МИСиС и соруководителем ряда наших проектов, в том числе по Программе развития НИТУ «МИСиС».
В результате сотрудничества выпущена фундаментальная международная монография «Сплавы с памятью формы», сейчас готовится ещё одна монография по технологиям управления свойствами этих сплавов, написаны десятки статей, делаются доклады на крупнейших международных конференциях, происходит непрерывный обмен студентами, аспирантами, сотрудниками. В сотрудничестве мы организовали две научные конференции: в 2003 - конференция-workshop, а в 2005 в Канаде - конференция ВТШ - МИСиС «для внешнего пользователя», людей из разных городов Канады, которые интересовались, что такое МИСиС и что делается в рамках нашего сотрудничества по сплавам с памятью формы.
Сейчас брошен пробный камень - переход к совместной аспирантуре, чтобы аспирант выполнял свою работу в двух организациях и получил диплом кандидата наук здесь и PhD - там. В ближайшем будущем планируется и совместная магистратура.
В области медицинской техники мы уже два года сотрудничаем с австралийской компанией Endogene. Они разработали специальные медицинские устройства разной направленности, а мы разрабатываем элементы для этих устройств, которые действуют на основе эффектов памяти формы и сверхупругости. В результате получается продукт, который можно коммерциализировать. Мы подготовили бизнес-план, основной договор между МИСиС и Endogene вот-вот будет подписан. Мы сделали презентацию перед ректором, получили добро. Начинается совместное патентование, одновременно идёт менеджмент, маркетинг, для того чтобы эти устройства можно было успешно продавать.
Вот то, что касается нашего зарубежного партнёрства. Также мы активно общаемся с представителями других групп на различных, в т.ч. международных конференциях.
- Как началось сотрудничество 15 лет назад?
По приезду в Канаду В. Браиловский стал работать в Высшей политехнической школе; его руководитель решил заняться сплавами с памятью формы. А они механики, не металловеды, и тогда В. Браиловский предложил ему установить сотрудничество с российскими вузами. Он стал связываться с разными заведениями в разных городах. Нас нашел по публикациям в трудах конференций, в статьях. В 94-м году они приехали в Россию, и получилось так, что реальные тесные связи удалось установить именно с МИСиС. Так и началось. Т.е. они нас нашли.
- Как выбираются актуальные направления научного исследования?
Они выбираются на основании той информации, которую исследователь получает со всех сторон, из любых источников - печати, интернета, общения с коллегами, своих собственных мыслей и интересов. Это не такой частый выбор: он делается раз в несколько лет.
Например, мы занимались сплавами с памятью формы, термомеханической обработкой, а потом нам предложили заняться наноструктурами в этих сплавах, что мы и сделали весьма успешно. Скажем, мы занимались изначально медицинской техникой, а потом оказалось, что интересно применение и в других видах техники, например, термодатчики, терморегуляторы, любые термочувствительные устройства. Сейчас это тоже одно из практических направлений.
- Одно из определений модного слова «инновация» - «изобретение, которое можно продать». Расскажите, пожалуйста, о ваших разработках, которые нашли коммерческое применение.
Что касается медицинских разработок, надо говорить пока о практическом применении. Здесь своя специфика, поскольку медицинские устройства имеют очень долгий путь от разработки до применения, это занимает несколько, примерно 5, или более лет. И вероятность внедрения небольшая.
Применяться-то устройства применялись. Например, делает медик докторскую диссертацию; он проводит совместно с нами работу по созданию какого-то устройства и его экспериментальную, потом клиническую апробацию. Работа успешно проведена, скажем, сделано 70 операций, на этом всё. Дальше надо коммерциализировать, а для этого нужны совсем другие условия, документы и т.д.
Сейчас мы возлагаем большие надежды на наших австралийских партнеров, у которых в этом есть опыт, и которые нацелены на международную коммерциализацию. У нас в стране с медицинскими устройствами очень трудно.
Наши разработки входят в пакет устройств, разрабатываемых совместно с Endogene. Клипса «Клёст» [для зажима и прошивания сосуда при операциях], сверхупругая ловушка «Трал» [для извлечения камней из протоков], стенты, сверхупругие скобы для степлера, который сшивает сосуды при операциях шунтирования.
Коммерциализация в технике. Есть такое устройство - термозапорный клапан, который ставится на газовые трубы. При пожаре он срабатывает и отсекает поток газа, чтобы не было взрыва, дополнительного пожара и т.д. Там есть элемент, который действует на основе эффекта памяти формы; при нагреве он срабатывает в определенном интервале температур. Мы такой элемент разработали, и уже в течение нескольких лет у нас действует договор с предприятием, которое делает эти клапаны; мы проводим ТМО этих элементов.
То, что мы делаем, - это каждый раз маленькая научно-исследовательская работа, потому что сплаву нужно не просто придать память формы, но и «обучить» его, чтобы он срабатывал так, как надо. А это непросто.
- Ваши основные конкуренты - в России и за рубежом?
Конкуренты - компании, разрабатывающие, производящие аналогичное оборудование.
Здесь ситуация не такая простая. Дело в том, что сообщество исследователей, которое занимается сплавами с памятью формы, как мировое, так и внутри страны, - это достаточно тесный коллектив. Все друг друга знают, знают, кто чем занимается и непрерывно этим обмениваются на конференциях, сайтах, читают статьи друг друга, пишут совместные статьи и книжки. В этой области очень тесное взаимодействие, т.е. в кармане секретов не держат (особенно в фундаментальных исследованиях). Т.е. если ты что-то такое обнаружил - тут же опубликовал, рассказал; и твой товарищ расскажет тебе, в чём ты прав, в чём нет.
Как таковой конкуренции исследовательской нет. Где-то мы в чём-то впереди, где-то другие… Но здесь отношения не болезненного соперничества, а скорее тесной дружбы, кооперации.
- Бывали ли в Вашей карьере периоды настолько тяжёлые, что хотелось бросить науку?
Нет. Тяжёлые периоды были (это совпало с тяжёлым периодом в стране), но желания бросить науку не было, поскольку тогда не за что было бы держаться. Все напряглись, зажались и перетерпели. Науку бросать, на самом деле, очень трудно, потому что настоящий исследователь отдает науке всё. «Всё вложил», а потом «вдруг бросил» - это не стыкуется.
- За границу не предлагали уехать?
Предлагали, но тут свою роль сыграл своего рода менталитет. Была ситуация, когда произошли все события начала 90-х годов, когда открылись возможности, мы их обсуждали… Но уехать можно было только одному, лабораторию, группу не возьмут. Поэтому мы решили: вот если всех пригласят, тогда и будем думать. И вдруг в конце 90-х такая возможность появилась. К нам обратилась одна довольно крупная американская фирма с предложением создать лабораторию в Бостоне и заниматься разработкой одного медицинского устройства. Многолетняя организация лаборатории для нас на приличных условиях… Мы стали обсуждать предложение, но… Тут и семьи, родственники, друзья… Тут и темы, надо вести работы здесь, коллектив на нас всех рассчитывает. И кончилось тем, что мы договорились с американской компанией, что мы проведём нашу часть совместной работы в России. И действительно, мы за несколько лет с успехом сделали здесь всё, что было нужно. Очень интересная была работа, интересное сотрудничество. Компания подала патент.
- С какими трудностями сталкивается Ваша группа в ходе научной деятельности?
Во-первых, недостаток современного оборудования, а во-вторых - это формализм, бумажная канитель. В последние года три резко увеличилось бумажное содержание заявочных и отчетных документов. Чиновники стремятся как можно больше формализовать документацию, и всё это выливается в написание огромных «трудов», тратится очень много времени, которое по большей части пропадает впустую. Например, нормальная статья, которую пишут научные работники, - примерно 20 страниц, а заявка - это 200 страниц. Значит, я могу написать либо 10 статей, либо одну заявку… Это просто бессмысленно, переходит разумную грань.
- Но это сложно обойти, т.к. гранты - основной источник финансирования исследований?
Да. У нас, конечно, есть ещё и хоздоговора с предприятиями, но они маленькие…
- На Ваш взгляд, что сегодня мешает нашим учёным работать на мировом уровне?
Во-первых, это материальная часть, заработная плата, совершенно недостойная, и связанный с этим разрыв поколений. Отсутствует самая динамичная, самая работоспособная группа - в основном в возрасте 30-50 лет. Раньше основной «тяговой силой» в институте был опытный доцент, который делает докторскую диссертацию. Это занимает 10-15 лет, и он волей-неволей тянет всех вокруг. Сейчас этой силы как таковой нет. И упирается в основном всё в то, что зарплаты такие, что просто стыдно называть.
«Головы» есть, но они многие уезжают, многие уходят в другие области. Бывает, что и возвращаются, но это погоды не делает. На самом деле, ситуация катастрофическая. Просто пока мы, старшее поколение, еще живо, и беда ещё не очень чувствуется. Уже чувствуется, что есть провал, но в прямую катастрофу это пока не вылилось. Она произошла, но её результаты будут видны лет через 5-10, и каковы они будут, сейчас даже трудно оценить. Но аукнется это безусловно.
Один человек, реально готовый прийти на смену, не может заменить группу. Тех, кто продолжает, должно быть не меньше тех, кто начинали. Есть коллективы, где всё в порядке, но их не так много; общая ситуация очень тяжелая. Но ректорат старается как-то подтянуть молодёжь, помогает и «У.М.Н.И.К.»ов получить, и в межкафедральные лаборатории приглашает, чтоб получали зарплату и не убегали сразу, но всё равно это не кардинальные решения. Необходимо нормальное финансирование со стороны государства.
- Сергей Дмитриевич, большое спасибо за беседу.
11.05.2010
Беседовала Ю. Жукова
~~~~~~~~~~~~~