Андрей Илларионов: «Не стоит ждать немедленных изменений…»
"Публичной лекцией" назвал Андрей Илларионов показания Михаила Ходорковского в Хамовническом суде.
Обнаружил часть неопубликованного интервью с Андреем Илларионовым, бывшим советником президента РФ, а ныне - старшим научным сотрудником Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона (Cato Institute) в Вашингтоне. Беседовали мы в прошлом году, поэтому, видимо, кое-что устарело. Тем не менее…
- Андрей Николаевич, выступая перед комитетом по иностранным делам Палаты представителей США в феврале 2009 года, Вы сказали: «Сегодняшняя Россия - это недемократическая страна… И далее: «Члены Корпорации связаны друг с другом чувством преданности своим организациям, жестким кодексом службы и чести, базовыми поведенческими принципами, куда, помимо прочего, входит принцип взаимной поддержки в любых обстоятельствах, а также принцип омерты…» Но это же характеристика классической мафии? Можно ли с мафией бороться демократическими способами: честные выборы, неподкупные независимые суды, свободные СМИ?
- Очень хороший и сложный вопрос. Но ответа я вам не дам сейчас. Поскольку мы здесь должны сделать несколько подпунктов. Первое: является ли это явление мафией? Оно имеет очень много черт похожих на мафию, близких мафии. Тем не менее, это не совсем мафия. Точнее, это какая-то особая мафия. Мафия такого рода - силовая корпорация, как у нас, - относится к группе специальных силовых структур, которые существуют в разных человеческих обществах. Кстати, государства сами по себе к этому тоже надо отнести. Такие корпорации - это группы людей, которые связаны между собой взаимными отношениями и взаимными обязательствами, но которые по отношению к остальной части общества готовы применять - и регулярно применяют - насилие. Отличие государства от мафии, от преступных группировок, от криминалитета и силовых корпораций заключается в том, что для государства современного цивилизованного типа - таких, как в большинстве стран современной Европы, да и Северной Америки - характерно наличие права. Каждое из этих государств, естественно, применяет насилие. Но применение этого насилия, прежде всего внутри страны, и даже за пределами этих стран, подвержено строгим правовым правилам. Отличие других организаций, применяющих насилие, включая силовые корпорации, мафию и криминальные группировки, от государств цивилизованного типа, и похожесть этих организаций с государствами хищнического типа - это даже в социологии, в политических науках есть такое понятие как state of predatory tape. Пример - Зимбабве, Сомали, Афганистан- это отсутствие права или специфическое право, при котором члены общества обладают неравными юридическими правами. Когда есть группа людей, которая де факто обладает существенно большим объемом прав, чем другие люди. А иногда и полностью освобождена от какой бы то ни было правовой ответственности. Поэтому я бы сказал, что наша силовая корпорация попадает в одну группу с мафией, и попадает в ту подгруппу силовых организаций, которые действуют в условиях отсутствия юридического равенства между членами общества и в условиях отсутствия единого правового режима для всего общества.
- И вот со всем этим мы должны надеяться на честные выборы…
- Это первая часть ответа на вопрос. Вторая - что с этим делать? Это вопрос, по поводу которого бьются лучшие умы человечества не одного столетия. И работы, которые написаны по этому поводу, и люди, отдавшие порой свои жизни за то, чтобы прийти к современному государству, пытались ликвидировать или ослабить силовые организации. Яркий пример тому - борьба итальянского государства с итальянской мафией. В этой борьбе погибли разные люди высокого уровня. Тем не менее, проблема с мафией там не решена полностью. Хотя в целом демократические институты сохраняют контроль над государством. Там государство оказалось не захваченным силовыми структурами полностью. В отличие он нашей несчастной страны. И наша ситуация гораздо более сложная, чем в Италии. Какую методику предложить для борьбы с такими структурами - это большой серьезный вопрос. Это предмет обсуждения для российского общества и для других обществ, оказавшихся в схожем положении. Сказать, что есть готовые легкие ответы - я бы не решился. Надо сказать о том, что демократические методы обладают меньшими степенями свободы, потому что они ограничены правилами. В то время как противники - стратегические, экзистенциальные противники со стороны силовой корпорации не ограничены в своих действиях ничем - ни ресурсами, ни финансами, ни правовыми рамками. Не ограничены правовыми рамками. И не мне вам рассказывать, как это происходит.
- Как вы оцениваете нашу оппозицию?
- Наша оппозиция слабая. Надо это признать. Главная причина этого - в целом в российском обществе. За последние 20 лет - и это надо признать - были удовлетворены наиболее насущные потребности людей. Запуск рыночной экономики помог решить одну из наиболее острых проблем - обеспечение уровня жизни более высокого, чем 20 лет назад. Значительная часть людей смогла найти для себя и своих близких нишу в экономике. Это сопровождалось определенным уровнем динамизма. Увеличение уровня потребления почувствовали многие люди. Это сняло один мощный блок раздражения, в том числе и политических проблем в стране. Другой мощный блок был снят в результате роспуска ССССР. Хотя национальные проблемы не были полностью решены, их масштаб стал иным - не таким, как был накануне распада Советского Союза. Есть проблемы в Татарстане, Башкортостане, на Северном Кавказе, в других республиках. Но эти проблемы находятся на другом уровне, чем 20 лет назад. Снятие этих двух колоссальных пластов значительно облегчило существование власти. Не нынешняя власть решила эти проблемы - это делала другая власть - но она пользуется уникальным багажом предшественников. И эксплуатирует в своих целях российское общество - одно из самых индивидуалистичных в мире. Наше общество мало склонно к кооперативному поведению, к решению проблем без посредника в лице государственной власти. Последнее массовое кооперативное поведение было зафиксировано в нашей стране 400 лет тому назад - знаменитое движение против польской интервенции: возникновение двух ополчений, финансировавшихся частными людьми, собственно, гражданским обществом того времени. Под руководством местных авторитетных лидеров - Минина и Пожарского. Собственно говоря, это явление кооперативного поведения, не опосредованного центральной властью, а, более того, даже оппозиционного ей. Нельзя сказать, что многие помнят, как оно было - такое поведение. Поэтому у нас такой слишком большой разрыв в памяти. Нам это сделать пока трудно. Но, видимо, другого исторического пути нет, кроме как оживить воспоминания 400-летней давности.
- Судя по всему, это будет затруднительно, с учетом того, что начала работать специально созданная комиссия по противодействию фальсификации истории…
- Если комиссия действительно будет работать, то она должна будет показать, что празднование 4 ноября является вопиющим фактом фальсификации истории, потому что 4 ноября 1612 года не произошло ровным счетом ничего. А освобождение Кремля от поляков произошло 8-9 ноября 1612: поляки вышли сами из Кремля, по договоренности с ополчением, конечно. Но не в день так называемого «национального единства», а через четыре дня после той даты, которая празднуется сейчас как день национального единства.
- Кстати, я обратил внимание на то, что в государствах типа predator tipe в названиях организаций, мероприятий, комиссий и т.п. превалируют слова вроде «борьба», «противодействие»…
- …Атака, наступление, фронт, мобилизация…
- Андрей Николаевич, у вас возникло такое ощущение, что у Медведева есть намеки на так называемую оттепель?
- Да что вы! Упаси господь! За что же вы нас так не любите. Кто ж серьезно к этому относится? Конечно, нет!
- Ну, закон об НПО смягчили…
- Российский опыт учит нас не говорить «гоп» пока не увидим результаты. Пока я не увидел ни одного результата - а прошло уже больше года новой власти. Пока вижу только ужесточение по ряду направлений, включая упомянутую вами «комиссию по противодействию…» Демонстрации более мирными не стали и меньше омона, чем это было до того, на них не стало. А что касается внешней политики, то первую полномасштабную агрессию против соседнего государства российские власти осуществили в августе прошлого уже с новым лидером. Поэтому я не вижу ни одного признака того, что здесь в нашей стране изменилась хотя бы даже атмосфера, не говоря уже о каких бы то ни было юридических действиях.
- Не могу не спросить: оказало ли дело ЮКОСА, Ходорковского на экономическую ситуацию в России, на отношения к России со стороны западных демократий?
- Конечно, и арест Ходорковского, и хищение Юганскнгефтегаза, и окончательный разгром ЮКОСА оказали, как теперь уже видно, - а в начале этого процесса ряд людей высказывали предположение, что такое может быть, включая, в частности, меня - по прошествии 5-6 лет стало очевидным, что эти события стали крупнейшим экономическим событием современной истории России. С моей точки зрения, они по масштабам сопоставимы с кризисом 1998 года. Тот кризис был важным с точки зрения экономических краткосрочных тенденций. А вот 2003-2004-й годы - это крупнейший катаклизм, революционное событие ( в слово революционный я не вкладываю никакого политического контекста - имею в виду лишь перелом тенденций). Это революционное событие структурного характера. Структурного и институционального характера. Мы видим, что вся топливная отрасль, нефтяная, энергетическая отрасль радикально изменили свою траекторию развития. До этого темпы прироста добычи нефти были 12% в год - это фантастический бум, аналогов которого в современном мире среди крупных компаний мы не видим ни одного. Это уникальное явление. И после этого - падение до 2 5% ежегодно, а сейчас - до отрицательных значений. Вместо модели свободного конкурентного развития мы видим модель монополистического, причем не государственного, а такого … силового монополистического поведения на этом рынке. Естественно, это имело последствия не только для энергетического сектора, но и для всей страны.
- Несмотря на дело ЮКОСА, мафиозность всей структуры управления в стране, Запад, тем не менее, продолжает иметь дело с Россией и в бизнесе, и в политике. Это слабость запада или его прагматизм?
- Это обычное состояние Запада. Как это ни покажется странным, на самом деле Запад в течение двух столетий, а, может, и дольше, поддерживал любые режимы. Для Запада важны собственные краткосрочные интересы. И Запад поддерживает отношения, в том числе и коммерческие, как мы знаем, и с российскими генералами спецслужб, и с китайскими коммунистами, и с иранскими аятоллами, и с Саддамовскими генералами… В 30-х годах прошлого столетия Запад активно сотрудничал с режимом Гитлера - поток французских, американских и британских инвестиций в Германию был огромным. Так что надо просто понимать, что то состояние, которые многие из нас помнят по периоду холодной войны, когда частично некоторые западные лидеры - Рейган и Тэтчер - заняли моральную политическую позицию по отношению к Советскому Союзу- такое явление исторически является все же исключением , а не правилом. Запад предельно прагматичен и достаточно беспринципен по отношению к внешним явлениям. Запад чрезвычайно принципиален и последователен внутри страны - хотя есть там и коррупция. Но в ведущих обществах Запада моральные принципы высоко держатся внутри. Когда же интересы выходят за пределы национальных границ - действует правило Вестфальского мира: что бы ни происходило в другой стране, что бы там ни делали власти - уважение к суверенитету этой страны означает, что Запад принимает это, как должное. Лишь в последние годы в западных концепциях развивается концепция гуманитарной интервенции, когда считается возможным вмешиваться, когда национальные власти осуществляют действия по уничтожению своих граждан - этнические чистки и геноцид. В ряде случаев это происходило. Такой подход явно новый, революционный по отношению к Вестфальской системе. Мы уже видим, какие искры высекаются: попытки гуманитарной интервенции в Руанде, Албанское население в Косово… И мы видим, какую реакцию это вызывает у представителей традиционных подходов.
- Были предсказания, кажется, Михаила Касьянова, в частности, о том, что кризис может изменить состояние общества - оно проснется и свалит режим.
- Еще год тому назад, участвуя в различных дискуссиях на эту тем, я предупреждал, что кризис не приведет к активизации политической жизни в стране. Этого не произошло. Причина - не неспособность кризиса, а природа политического режима в стране. Ускорение политической жизни происходит в демократических странах. И там мы видим, что сменились правительства в Латвии, Исландии, США. В США понятно, что это произошло в условиях регулярных выборов, но проигрыш партии Буша отчасти может быть связано и с тем, что это была реакция граждан США на кризис. Но эти правила в авторитарных и диктаторских режимах не действуют. Мы можем посмотреть, что происходило и происходит на Кубе, в Северной Корее - что бы там ни происходило - чудовищные кризисы, какое бы количество людей ни погибло (от голода в Северной Корее погибли от 2-х до 3-х млн. человек ) - там нет ничего близкого на политическую оппозицию, на дестабилизацию. Почему? Потому что такова природа режима. В такого рода режимах люди умирают от голода и от других вещей, но это не приводит к политической дестабилизации.
- То есть, нынешняя власть надолго?
- Я такого не сказал. Я только сказал о том, что ожидать от такого рода кризисов немедленных изменений необоснованно.
На снимке: Андрей Илларионов.
Фото Григория Пасько