Галактическая империя и ее неразумные поклонники

[yu_dzin]

Время от времени натыкаюсь от поклонников Звездных войн на забавнейший посыл: мол, на самом деле Галактическая империя (та самая, с которой боролись повстанцы) - это очень хорошее государство, этакая Галактика, которую мы потеряли

Comments

[grinchevsky]

Там все непросто. И неоднозначно. :-)
Да, разумеется, Империя подана сугубо "черными красками". Нечему там завидовать и радоваться. Но... И оппоненты её поданы тоже... Не совсем "белыми и пушистыми". Коррупция в Сенате, жадность Торговой Лиги, готовой ради сохранения прибыли провести геноцид целой планеты... И, кстати, при "дружественном невнимании" Сената...

У Совета джедаев откуда-то (ну вот из воздуха, наверное) находятся средства на армию клонов и кучу техники для них... Причем эти средства предыдущий глава Совета ухитряется заплатить без ведома Совета... Это ж откуда такое бабло?!

Да и после 6-й серии, когда "добро победило", Галактику нам рисуют вовсе не благостно. "Все обеднели"... "Наживаются лишь торговцы оружием"... "Никто не пришел на помощь Альянсу..." Это картина истощённой Галактики. Истощенной борьбой Альянса с Последним Орденом...

Еще раз, нет, я не топлю за Ту Империю. Но и картина "торжества Света" (что чо Империи, что после победы над ней) как-то не внушает энтузиазма! :-рр

[yu_dzin]

Ну это да, добро в Звездных войнах тоже местами очень сильно то еще... :)

[grinchevsky]

О! :-))

[pstraight]

== Причем эти средства предыдущий глава Совета ухитряется заплатить без ведома Совета ==
Сайфо-Диас был главой Совета? Видимо, он и главой Совета стал без ведома Совета.

[grinchevsky]

Хорошо, пусть "магистр-джедай", а не "Глава Совета" (похоже, я смотрел не лучший перевод :-). Но это делает вопрос ещё более интересным: откуда у магистра-джедая ТАКИЕ деньжищи? :-))

[geralt]

Почему нет? Это скорее всего не его личные деньги, а деньги Ордена. Согласитесь, что Орден Джедаев - структура, существовавшая при верховной власти много веков, скорее всего имеет бюджет, сравнимый с ВВП нескольких планет.

[grinchevsky]

Разумеется, это не его личные деньги. Тут даже вопроса нет

[geralt]

Во-первых, с чего вы решили, что Орден Джедаев скромный

[grinchevsky]

Понимаете, все, о чем вы говорите, могло работать в феодальном обществе. Но в высокотехнологическом обществе с высокой связностью орден типа джедайского либо будет взят под контроль (от имени государства), либо уничтожен. И пример - тот самый орден Тамплиеров, который вы вспомнили. Когда он, помимо военной силы набрал еще и неподконтрольную государству финансовую мощь, его тупо уничтожили. Ну или умно. Но уничтожили. :-)

PS Вы, конечно, можете сказать, что и джедаев уничтожили... Но их орден перед этим существовал века, если не тысячелетия. А тамплиеров даже в Средневековье, с его низкой скоростью реакции, придавили меньше, чем через пару поколений могущества... :-))

[geralt]

"Но в высокотехнологическом обществе с высокой связностью орден типа джедайского либо будет взят под контроль (от имени государства), либо уничтожен"

Такие утверждения требуют доказательств, хотя бы формальных. Герберт в цикле о Дюне описал феодальное, но высокотехнологическое общество, где спокойно существовали Ордена, подобные рыцарским.

[grinchevsky]

Герберт описал. :-)

А Булычев со Стругацкими описали прекрасное коммунистическое будущее безо всякого насилия. :-)
Очень красиво и художественно достоверно. И что, будем теперь коммунизма к середине XXI века ждать? Или все же согласимся, что не всякое описание воплощается в жизни? ;-)

PS А если серьёзно, то обосновать непременность возрастания контроля с уровнем технолгий и связности общества увы не могу. Или дать ссылку на такое обоснование. Для меня лично это просто опыт работы. НПричем не только мой, но и кучи коллег. Упоминается почти на уровне аксиомы. :-)
Наверное, кто-то где-то и пытался это обосновать. Но я не в курсе... Сорри. :-))

[geralt]

Если кто-то что-то смог достаточно достоверно описать, значит это теоретически возможно - или надо показать принципиальную невозможность описанного общества.
Что касается возрастания контроля, то это очень слабый аргумент, так как "контроль" - это очень общее понятие.
Я могу сказать, что если сравнивать средневековое и современное общества, то в каком-то аспекте уровень контроля и в самом деле возрос, а в каком-то - напротив стал слабее.
Тут надо понимать, что сложные бюрократические структуры обеспечивают скорее видимость контроля, чем реальный контроль.

[grinchevsky]

> Если кто-то что-то смог достаточно достоверно описать, значит это теоретически возможно - или надо показать принципиальную невозможность описанного общества.

Жаль, с этого устройства не могу посерфить и дать ссылки на "невозможные рисунки". "Описано" прекрасно. В жизни - нереализуемо. :-)

[geralt]

Если вы о невозможных рисунках Эшера, то пример нерелевантный.
Любой грамотный математик сможет объяснить, почему эти рисунку невозможны в реальности.
В этом смысле любой текст, описывающий вымышленную реальность может подвергаться такой же критике и если он её выдерживает, то его вполне можно использовать, как рабочую модель.

[grinchevsky]

Увы, но "Институты экспериментальной истории" пока что остаются частью фантастики. :-))

И потому доказательства в области истории и социолгоии пока что либо отсутствуют, либо не пользуются авторитетом. В отличие от математики. Но принцип тот же. Так что пример именно что релевантный. Нарисовать что-то нереальное, что словами, что кистью - можно. Построить в жизни - нет.

Так что далеко не все, что "красиво нарисовано" - реализуемо. :-)

Хотя некоторая часть, когда-нибудь, при выполнении ряда условий... Может, и реализуется. :-))

Но это не относится к Ордену, "теряющему в бюджете" затраты, достаточные на финансирование армии клонов. Вот это - либо "картина Эшера", либо запредельная коррупция и интриги в Ордене джедаев. :-))

Даже и не знаю, что из этого хуже для демократии... :-))

[yu_dzin]

Таки нет. Модель, работающая в фантастическом художественном произведении, совершенно не обязана работать в реальной жизни.

Реально работоспособной модели коммунистического общества, применимой к современной технической и социальной реальности, не существует.