Было ли вероломным нападение Германии на СССР?

[yu_dzin]

К моему недавнему посту, посвященному танковому побоищу 41-го, набижала целая толпа идеологически подкованных, но не слишком образованных личностей, бросившихся доказывать, будто Третий Рейх своевременно объявил СССР войну, а все разглагольствования про вероломное нападение - советская пропаганда.

Comments

[zhizd]

Слушай, ну ведь то, что война стоит на пороге руководству было ясно как белый день, не ясно была лишь точная дата, а так в воздухе витало довольно долго. Даже "слухи" пришлось через газету Правду официально разоблачать, делая таким образом немцам намёк

[yu_dzin]

А при чем тут это? Разве я где-то говорю, что все было бы прекрасно, если бы войну объявили на час раньше, а не на час позже? Я просто разбираю конкретный факт, который вызвал у некоторых персонажей нездоровый ажиотаж, очень меня удививший, только и всего.

По поводу репрессированных - мне кажется, ты сильно преувеличиваешь значение репрессий. Сомневаюсь, что Тухачевский на месте Павлова или Якир на месте Кирпоноса что-то кардинально изменили бы в тех условиях. Чтобы получить призрачный шанс на уменьшение масштабов белорусского побоища, нам придется на машине Жукова прямо из сорок пятого выдергивать, да и то не факт, что что-то выйдет.

[zhizd]

Репрессии это не только Тухаческий и Якир, это примерно половина командиров дивизий, место которых заняли молодые офицеры, не имевшие достаточного образования и опыта командования соединениями

[yu_dzin]

А я совершенно не полагаю этот штамп ни устаревшим, ни потерявшим актуальность. Это же фактаж. Между нашими странами был пакт о ненападении, и без объявления войны Германия напала на СССР. Это нападение совершенно правомочно называть вероломным. Ума не приложу, почему этот факт надо считать устаревшим.

А в том посте я ни о каком вероломстве не писал вовсе. Я написал, что Вермахт пересек границу без объявления войны, что и возбудило разоблачителей, попытавшихся меня разоблачить, но в итоге не преуспевших.

[zhizd]

Объявление войны в тех условиях было дипломатической формальностью. Германия ее, с опозданием на час выполнила. А все остальное лирика уже.

Если уж начать придираться, то надо говорить не о пересечении границы как таковой (это не хорошо конечно, но ее регулярно и сейчас пересекают без объявления войны и войной это как правило не заканчивается), а именно о начале войны Германии против СССР. Все именно так и поняли, что вермахт не просто туда-сюда через границу покатался, а напал на СССР, поэтому и разговор шел дальше о войне.

В общем примитивизация граничащая с профанацией ничего хорошего не делает, имхо. Так, какой-то хайп на трагичной теме получается, не более того.

[yu_dzin]

Как-то мы все это очень по-разному видим. Впрочем, торжественно заявляю, что дальше я постараюсь обойтись без поднятия этой темы)

Просто меня очень удивило огромное количество странных персонажей, мертвой хваткой вцепившихся в абсолютно проходную фразу, которой я на момент написания вообще никакого значения не придавал. А я обычно пишу про то, что вызывает у меня некий эмоциональный резонанс. Так этот пост и появился)

[zhizd]

Имхо, лучше таким образом о какой-нибудь седой истории писать, лучше не о нашей, а о 100-летней войне Англии с Францией например) Там большая часть слабых или неоднозначных мест мимо публики проскочит, все равно толком не разбирается никто, а галопом по европам ознакомиться будет не вредно.

Вообще с публичными текстами такое иногда случается. Мне пара случаев из жизни запомнилась, был конфликт с местным депутатом, нужно было его "слегка опустить", и текст выверялся три раза, в том числе на свежую голову утром. Т.к. там был нюанс - если правильно расставить акценты, то другие депутаты встанут против него и сами его нагнут, а если не правильно, то посчитают себя задетыми, взвовьются и сильно потом пожалеешь. А разница по тексту - в паре слов всего.

В другой раз в двухстраничном тексте пара не осторожных фраз - и над ними внезапно слезы-сопли, обещания суда и кар небесных, а весь остальной текст, который совершенно о другом - побоку.

В общем, "нам не дано предугадать как наше слово отзовется".

[yu_dzin]

Ну что поделать, вот такие у меня интересы. Не выдавливать же из себя тексты на совершенно неинтересную тематику просто потому, что к ней меньше народу подкопается)

[mousehouse1976]

Каждый цивилизованный человек знает важнейшее правило - если СССР(или РФ) всегда виноваты во всём.

Если против СССР начал боевые действия Третий Рейх - это прекрасно, а СССР - сам в этом виноват. Надо РФ каяться.
Жаль что одновременно с Рейхом против СССР не воевали - Англия Франция США, ну и Израиль тоже.

Если СССР начал боевые действия против Финляндии - виноват СССР. А объявил он войну Финлчндии за день или не объявил - не важно. Виноват и точка.

Обсуждать можно только в одном контексте - насколько ССР или РФ виноваты - совершенно или абсолютно.
Это, бесспорно тема для живейшей интеллектуальной дискуссии.

По сути только так и ставят вопрос истинно цивилизованные люди.

[glavsnab]

а можно узнать, почему сей персонаж вам указывает, о чем, по его "мнению", можно или нельзя писать, да еще в высокомерной манере ("потыкали", "профанация"), а вы вроде как оправдываетесь? При этом по существу возразить ничего не может. Это что, крупный специалист или просто вы его до того уважаете?

[yu_dzin]

Я совершенно не оправдываюсь. Я с ним знаком на просторах ЖЖ уже долгое время, и вполне готов уважать чужую точку зрения, высказанную в вежливой форме. Вот и весь секрет.

[anquihald_13]

> А все остальное лирика уже.
...
> примитивизация граничащая с профанацией

Игнорирование важных обстоятельств, презрительно называя их лирикой -- это и есть выепроцитированное.

[kebuda]

>> Между нашими странами был пакт о ненападении,
А в чём смысл подобных договоров? Мы друг с другом не воюем, и так и быть не будем воевать дальше? А если один из нас нападет на другого то стыд и позор напавшему? В упомянутом договоре даже не прописана ответственность за нападение. И чем отличается война между странами подписавшими такой договор и не подписавшими?

[yu_dzin]

Ну а какая может быть ответственность за начало войны? За нарушение пакта и начала войны я объявляю вам войну?

Смысл договоров - в создании доверительного пространства, демонстрации мирных намерений и ряда дополнительных обязательств. Например, пакт СССР-Германия запрещал участвовать в союзах, направленных против друг друга.

[kebuda]

Для создания доверительного пространства не лучше ли заключить договор о дружбе и взаимопомощи? Почему в цивилизованном обществе вообще возможно заключать договоры о ненападении?

[yu_dzin]

Договор о дружбе и взаимопомощи с Германией в условиях войны резко не понравится Франции и Англии, и может их спровоцировать на какую-нибудь глупость или гадость. Кроме того, такой договор может связать Советский Союз обязательством помогать Германии в войне. А оно Советскому Союзу надо?