EPR - недоразумения
Возник вопрос то ли научного, то ли исторического плана.
Забавное дело. Прочитал сейчас изложение парадокса EPR в книге «Квантовая механика» преподавателя МФТИ Валерия Киселева, и практически ничего не понял. В оригинальной статье Эйнштейна-Подольского-Розена вроде бы понимаю практически всё, и уж во всяком случае прекрасно понимаю основной ход ( Read more... )
> Информация упорядочена, систематизирована и причесана, чтобы у ученика хватило времени что-то усвоить.
> Схемы экспериментов и теории в результате многолетней обкатки приходят к более простому виду.
По-моему, это что-то из серии: "ты кому веришь - мне, или своим лживым глазам?". Я ж уже писал. Статья EPR короткая и кристалльно ясная. В изложении Киселёва не ясно вообще ничего, прежде всего нет никакой ясной логики изложения, приводящей к конечным выводам и не показана ясно степень парадоксальности этих выводов. Я примерно по той же логике вообще могу соотношение неопределенностей нарушить с помощью одной частицы, мне даже и две спутанные не понадобятся, так и что?
Но в принципе, всё это бессмысленно объяснять, если вы саму статью не читали (вернее, не изучали подробно), а только лишь читали о ней.
> И физика Ньютона, и геометрия Евклида в учебниках - не такая, как в первоисточниках.
Статья EPR, по всеобщему убеждению, приходит к неверным выводам. В этом плане изложение её результатов никак не может быть сравниваемо с изложением физики Ньютона. Чтобы понять, как где и почему ошибся Эйнштейн - надо обсуждать аргументацию Эйнштейна, а не что-то тоже ошибочное придуманное вместо него кем-то другим. И даже если нет желания понять, где ошибся Эйнштейн, тем не менее, имеет смысл обсуждать именно его вывод, а не чей-то ещё, опять же, поскольку результат Эйнштейна - конкретное ошибочное рассуждение, а не "геометрия Евклида".
У меня такое ощущение, что у вас какая-то железная уверенность, что вы можете объяснять мне банальности (сомнительной истинности) вроде того, что "основное желание Эйнштейна: доказать, что "Бог не играет в кости"".
Я просто приведу маленькую детальку, возможно, она позволит вам задуматься над этой ситуацией: в русской Википедии EPR буквально излагается та же, как у Киселева, т.е. считается, что аргумент EPR, якобы, позволяет нарушить соотношение неопределённостей Гейзенберга. Оригинальная формулировка аргумента из статьи - не упоминается (может быть, упоминается где-то вскользь, мне лень вычитывать). В англоязычной же версии той же самой статьи Википедии рассматривается именно орининальная формулировка Эйнштейна, а принцип Гейзенберга упомянут очень вскользь. Может быть, тут дело не просто в том, что "Информация упорядочена, систематизирована и причесана", а в том, что есть некоторое странное расщеплении в понимании парадокса EPR?
Reply
На всякий случай - перечитаю.
Киселева не читала. Ну, кто-то написал плохой учебник.
Читала Фейнмана.
Статья EPR, по всеобщему убеждению, приходит к неверным выводам.
Вы согласны с этим убеждением ?
И с тем, что эксперимент противоречит предсказаниям ЭПР ?
Я думаю, интересно вообще почитать все "мысленные эксперименты" из дискуссии Эйнштейна и Бора.
считается, что аргумент EPR, якобы, позволяет нарушить соотношение неопределённостей Гейзенберга.
А что, не это было целью статьи, как и других "мысленных экспериментов ?
Мое знание английского недостаточно для понимания этих статей в оригинале.
А как Вы объясняете различия толкований на русском - я вообще не могу понять.
Если Вас устраивает перевод академика Фока, я перечитаю и может быть пойму Ваши претензии.
Кто что исказил, и как всё это соотносится с сегодняшними экспериментальными знаниями.
Reply
Дело не лично в Киселеве. Тут, похоже, некая тенденция поглобальнее. И я не утверждаю, что у него плохой учебник. Плохо и догматично объяснять основания квантмеха - опять же тенденция глобальная. В этом плане меня лично Киселев очень жестоко разочаровал, увы.
> Статья EPR, по всеобщему убеждению, приходит к неверным выводам.
> Вы согласны с этим убеждением ?
> И с тем, что эксперимент противоречит предсказаниям ЭПР ?
Это сложный вопрос. Я думаю, что проверка неравенств Белла достаточно надёжно опровергает ЭПР, с другой стороны вся эта тема сейчас не имеет окончательного решения, поэтому судить кто прав и кто неправ можно лишь приблизительно и условно. В рамках сегодняшних знаний разумнее всего считать, что Эйнштейн был неправ.
> считается, что аргумент EPR, якобы, позволяет нарушить соотношение неопределённостей Гейзенберга.
> А что, не это было целью статьи, как и других "мысленных экспериментов ?
Я говорил и говорю о конкретной статье, а не о всем спектре "мысленных экспериментов". Статья - вовсе не о нарушении соотношения неопределённостей Гейзенберга.
Кажется, есть ещё неплохой русский перевод (и более качественный скан) в третьем томе собрания сочинений Эйнштейна, есть на либгене. По-моему, он менее корявый, хотя я не вдавался.
Reply
Плохо и догматично объяснять основания квантмеха - опять же тенденция глобальная.
Можно поподробнее - в чем плохость и догматичность объяснения этих оснований ?
Я ориентируюсь на ФЛФ, гл. 37-38.
Советское издание 1977 года, тогда в студенчестве я его и покупала.
Не бросила дома, в России. Привезла, сберегла.
(Ух ты, 2,25р за один том ! Солидно по тем временам, когда обед в столовке стоил полтинник).
Физику мы уже закончили.
А я - начала заново, просто получая удовольствие. Как от хорошей песни.
После этого - пополняла знания из книг Перноуза. В частности - о неравенствах Белла. И про Элицура с Вайдманом.
Я говорил и говорю о конкретной статье, а не о всем спектре "мысленных экспериментов".
А люди, знающие контекст дискуссии, воспринимают именно как часть этой дискуссии.
Понимая, ЗАЧЕМ это написано.
ИМХО, это вполне нормально.
Ну нет там ни у кого интереса - Вас дурить.
Это же не марксизм и прочая социология-экономика.
У физиков - не забалуешь !
С них требуют, чтобы утюг грелся, телевизор показывал, а бомба - взрывалась.
Статья - вовсе не о нарушении соотношения неопределённостей Гейзенберга.
Статья о том, что эксперименты с парой разлетевшихся частиц могут подтвердить неполноту КМ.
Да, смысл в том, чтобы узнать о частицах больше, чем позволяет соотношение неопределенностей.
А в чем еще ?
И у Белла - смысл в том же.
Reply
> Можно поподробнее - в чем плохость и догматичность объяснения этих оснований ?
Не хотелось бы. Это большая тема и это оффтоп. Я думаю, у нас и по главной теме разобраться шансы нулевые.
> А люди, знающие контекст дискуссии, воспринимают именно как часть этой дискуссии. Понимая, ЗАЧЕМ это написано.
Ну надо же. Как же так приключилось, что я статью прочитал, но не понял ЗАЧЕМ она написана? Видимо, я про "контекст дискусии" ничего не слыхал. Бор и Эйнштейн какой-то. Кто такие, первый раз слышу. Взять бы их, да года на три на Соловки!
> > Статья - вовсе не о нарушении соотношения неопределённостей Гейзенберга.
> Статья о том, что эксперименты с парой разлетевшихся частиц могут подтвердить неполноту КМ.
В некотором смысле да. А в некотором смысле нет. Неполнота КМ обосновывается рассуждениями, а не пусть даже и мысленными экспериментальными измерениями. Потому что...
> Да, смысл в том, чтобы узнать о частицах больше, чем позволяет соотношение неопределенностей.
... Потому что в статье не предлагается способ конкретно "узнать о частицах больше, чем позволяет соотношение неопределенностей". Конкретнее, не предлагается способ одновременно экспериментальным образом узнать координату и импульс частицы. И вовсе не утверждается, что такой способ есть.
Reply
Не знаю, как так приключилось.
Название статьи говорит само за себя.
Что КМ выдает не всю возможную информацию.
Что можно намерить больше.
Неполнота КМ обосновывается рассуждениями, а не пусть даже и мысленными экспериментальными измерениями.
Видимо в этом - основное мое с Вами разногласие.
Для меня "неполнота" - это то, что в принципе можно ЗАПОЛНИТЬ экспериментом.
Хотя бы "мысленным", если пока не хватает ресурсов на реальный.
Блин, с PDF-ки не копипастится !
Но ЭПР говорит совершенно четко:
"Каждый элемент физической реальности должен иметь отражение в физической теории. Мы будем называть это условием полноты...
Элементы физической реальности не могут быть определены при помощи философских рассуждений, они должны быть найдены на основе результатов экспериментов и измерений".
Значит "неполнота" - это когда теория не может описать какие-то экспериментальные результаты.
И тут возникают два РАЗНЫХ вопроса:
1. Можно ли НАЗВАТЬ "полной" теорию, которая предсказывает результаты только вероятностно ? Не может сказать, куда прилетит конкретный фотон.
(Это вопрос словоупотребления и желания).
2. Если мы называем такую теорию "неполной", то возможна ли В ПРИНЦИПЕ - "полная теория". (это вопрос физики).
Эйнштейн был гением "мысленных экспериментов".
На этом выросло СТО и ОТО - анализ измерений.
Что и как мы можем измерить.
Конкретнее, не предлагается способ одновременно экспериментальным образом узнать координату и импульс частицы.
Именно, что предлагается. По крайней мере - для "спутанных частиц".
Эту работу продолжил Белл, предложив способы подтвердить/опровергнуть существование "скрытых параметров".
Если частица заранее знает, как поведет себя в ЛЮБОМ эксперименте - это "скрытые параметры". И тогда должны выполняться неравенства.
Reply
Злата, извините, я не знаю как вам отвечать.
Ну вот только одно конкретное расхождение, остальное выше моих скромных сил.
> > Конкретнее, не предлагается способ одновременно экспериментальным образом узнать координату и импульс частицы.
> Именно, что предлагается. По крайней мере - для "спутанных частиц".
Очень хорошо. Берите работу EPR и по ней, цитатами, покажите, как можно узнать экспериментально координату и импульс одной из спутанных частиц. Только ничего не придумывайте сами, а цитату покажите, где статья EPR именно это предлагает.
Если с цитатами будет сложно, то пусть своими словами, но сделайте над собой усилие, не выдумывайте и не додумываете ничего, а соответствуйте тексту статьи.
Пример: если вы напишете, что можно померять координату частицы А, тем самым узнать координату спутанной с ней частицы B, а потом, померяв импульс частицы B, тем самым получить и значение координаты, и импульса частицы B (и тем нарушить соотношение неопределённостей), я откажусь это обсуждать потому, что в статье EPR именно такое предолжение не озвучивается.
А если вы скажете, что не озвучивается это, поскольку это совершенно очевидный шаг, который авторы статьи предполагали, и который должен быть понятен любому читателю без лишних объяснений, то обсуждать это я опять же не буду.
Reply
Leave a comment