Рейдеры в рясах. Что скрывают от блогеров?
При разговоре о возврате церковной собственности, у многих блогеров срабатывает агрессивный рефлекс, выработанный с помощью постоянного муссирования в Интернете образа «рейдеров в рясах, выгоняющих музеи, выкидывающих на улицу сирот и инвалидов и вырубающих целые лесопарковые зоны». Безусловно, ситуации бывают разные и не всегда церковная сторона
( Read more... )
Вы начинаете делить страну на "тех, кто украл" и "тех, у кого украли".
Всё-таки, я считаю, что на таком масштабе (сто лет жизни страны) народ необходимо считать единым организмом.
Тогда, в 1917-1935 гг. народ перестал быть верующим. Плохо это или нет, под влиянием чего это произошло, не о том речь. За 75 лет советской власти народ стал атеистичным. И пусть Вас не вводят в заблуждения опросы, где 80% русских называют себя православными. Глубоко убеждённые атеисты называют себя православными определяя свою национальную идентичность. Т.е. я не мусульманин, не буддист, не иудей, а православный.
Количество верующих людей на сегодняшний день сами церковники определяют где-то на уровне 2-4%. Количество людей, которые читали Библию того меньше.
И нет ничего удивительного в том, что при обрушении института Церкви в начале XX века, когда большинство людей посещало церкви, эти самые церкви, построенные в том числе и "всем миром" к этому миру и перешли. И стали использоваться в том назначении, который народ посчитал необходимым. Вообще церкви по замыслу - это место, где люди совместно молятся, а не собственность религиозной организации. Люди перестали молиться (что ужасно), стали хотеть проводить детские праздники - таков выбор людей, таков выбор нашего народа, к которому и я принадлежу.
Вы, получается, призываете считать людей греховными, не считаться с его желанием, то есть презреть его в тысячный раз. Я не люблю презирать людей. Более того, я считаю, что если частное лицо, т.е. Вы или я ещё можем по нашей слабости иметь на это право, то Церковь на презрение права не имеет. Она должна быть всеблагой и всепрощающей. Поэтому я не могу принять позицию Церкви "отдайте мне церковь, а то вас Бог покарает". Это позиция слабая и я бы сказал, нечестная.
Народ более великодушен. Когда в опросах его спрашивают "отдать ли церкви имущество?", многие говорят "да" чтобы смягчить отношения между народом и церковью, чтобы в стране было меньше противостояния и ненависти.
Reply
Reply
Но кто из нас живёт в придуманном мире, ещё вопрос. Мне кажется, что Вы, потому что Вы пытаетесь делить и обвинять людей. Порочная практика, которую так любят советские люди.
Христианское учение, наоборот, учит объединятся, заботиться не о материальных благах, а о душе. Церковь, и это её суть, должна привносить мир в людские души. Если Церковь откажется от применения вышеупомянутого закона, она очень многим людям привнесёт мир в душу. А если станет ему следовать, то покажет, что правильно боротся за своё имущество.
Мы и так погрязли в вещизме, стяжательстве и обвинении друг друга.
С другой стороны, в те времена собственности лишилась не только церковь. Если мы хотим вернуть историческую справедливость, то тогда давайте отдадим все старые дома наследникам тех людей, которым они в 1917 году принадлежали. А ведь может так оказаться, что Вы абсолютно законно купите приватизированную квартиру в старом фонде, т.е. станете пользоваться, даже станете владельцем, награбленного!
Отказавшись от участия в реституции, Церковь показала бы всем, что она не отделяет себя от народа. Если всем не дают, то и она не должна получить исключительного права - так должна сказать Церковь. Это просто элементарная честность.
Участвуя в реституции, Церковь показывает, что она НАД народом.
То есть, я бы хотел видеть Церковь народным институтом. Более того, я считаю, что именно такой она и задумана. А участвуя в реституции, она ставит себя над народом.
Мне кажется, что тем самым Церковь сама себя принижает.
И ещё мне кажется, что "единая Святая, Соборная и Апостольская Церковь", в которую нам всем пристало верить, не стала бы этим заниматься. Хотя бы исходя из своего величия.
Reply
Трудно вести содержательную беседу при такой разнице в исходных фактах. Я считаю, что факты говорят о том, что не перестал и не стал. Вы считаете иначе. О чем говорить?
>И пусть Вас не вводят в заблуждения опросы, где 80% русских называют себя православными. Глубоко убеждённые атеисты называют себя православными определяя свою национальную идентичность. Т.е. я не мусульманин, не буддист, не иудей, а православный.
Отметим два обстоятельства. Я понимаю, что православными люди называют себя по разным причинам, в том числе и по причине "культурной идентификации" (не национальной, мне кажется). Но не все. Есть и обычные православные среди этих 80%. Это раз. Два - даже и для культурной идентификации люди называют себя православными, а не комиссарами в пыльных шлемах, не гоблинами и не эльфами. Неужели это ни о чем не говорит.
>Всё-таки, я считаю, что на таком масштабе (сто лет жизни страны) народ необходимо считать единым организмом.
А я не считаю. В чем-то он един, а в другом совсем нет. Даже разговор не стоит начинать. Даже и сейчас так; кто-то слушает "Эхо Москвы", а кто-то "Радонеж"; кто-то считает, что пусирайоты героические юные подвижницы, а кто-то думает совсем наоборот :)); иные плачут по СССР, а иные вполне согласны с падением совстроя и очень этим довольны; одни разбогатели в результате смены строя, а иные обеднели; некто был членом ЦК или Совмина в перестройку, а некто иной мэнээсом; вот тот был членом ОПГ в 90е, а вот у этого в подворотне отобрали зарплату.
Эти люди единый организм? Да, конечно. Одинаковые они? Совсем разные. Несут равную ответственность за произошедшее? Нет.
>Отказавшись от участия в реституции...
Не могу уже повторять, что передача имущества религиозного назначения по обсуждаемому закону НЕ ЕСТЬ реституция. Если Вы считаете иначе, то мы не можем общаться по причине несогласия по исходным точкам дискуссии.
>То есть, я бы хотел видеть Церковь народным институтом.
ВЫ считаете, что народ атеистичен. Зачем ему Церковь? Ума не приложу.
Reply
Считать людей греховными это смотреть правде в глаза. Говорить себе иначе - лгать самому себе. К презрению "в тысячный раз" это не имеет отношения.
>Она должна быть всеблагой и всепрощающей.
Я не понимаю значения Ваших слов. Что значит всеблагой? Я всегда думал, что таковым является только Бог. Что значит всепрощающей? Равнодушной к греху?
>Поэтому я не могу принять позицию Церкви "отдайте мне церковь, а то вас Бог покарает". Это позиция слабая и я бы сказал, нечестная.
Мы смотрим разное ТВ. Я такого не слышал. Если найдете цитату, пошлите мне.
>Христианское учение, наоборот, учит объединятся..
Объединяться в чем? Объединяться с кем? Надо уточнить. В таком общем виде неясно. ))
Reply
Поэтому коротко о самом главном.
Согласен вместо слова "реституция" использовать "безвозмездная передача имущества".
Народный - это не значит, что все находятся там, а значит, что туда может придти любой, а также эта организация не направлена на управление людьми.
Для сравнения:
Система спортивных комплексов, например, бассейны - народный институт. Ходят туда небольшое количество людей, но каждый может туда придти; даже руководители бассейнов не занимаются управлением жизнью людей.
Полиция - над народный институт. Не каждый может туда попасть; с другой стороны, организация занимается тем, что регулирует поведение других людей.
В Санкт-Петербурге есть музей Арктики и Антарктики. Он расположен в здании бывшего Никольского единоверческого собора. Предлагается это здание передать РПЦ. Переезд музея дело хлопотное, следовательно, дорогое, естественно, будет оплачиваться из бюджета, то есть за переезд заплатят все. Затем государство это здание безвозмездно передаст РПЦ и его станет использовать часть общества. Не будем спорить о процентах, в любом случае, это будут не все.
Я бы обрадовался следующей позиции Церкви:
Церковь является народным институтом и не считает возможным для себя быть по отношению к неверующим людям в привилегированном положении в отношениях с государством. Кроме этого, Церковь заботится не только о своей пастве, но и считает себя ответственной за те чувства, которые возникают, или могут возникнуть, по отношению к ней, причём не только у верующих, но также и у остальной части общества. Поэтому Церковь отказывается от безвозмездной передачи ей государственного имущества, используемого сейчас в других целях.
В этом бы проявилась умиротворяющая и объединяющая роль Церкви.
Цитирую Вас же: „Эти люди единый организм? Да, конечно.“ А в едином организме любая часть должна стремиться заботиться о целом. И именно Церковь могла бы стать образцом такого стремления.
Нас слишком сильно пытаются разделить в последнее время.
Reply
Затем государство это здание безвозмездно передаст РПЦ и его станет использовать часть общества. Не будем спорить о процентах, в любом случае, это будут не все.
Но прийти туда может любой, что делает это место вполне "народным" по Вашему определению.
>В этом бы проявилась умиротворяющая и объединяющая роль Церкви.
Повторю. Ни первое, ни второе не являются "уставной" ролью Церкви. )))
>Цитирую Вас же: „Эти люди единый организм? Да, конечно.“ А в едином организме любая часть должна стремиться заботиться о целом. И именно Церковь могла бы стать образцом такого стремления.
Раз цитируете, цитируйте все.
>Нас слишком сильно пытаются разделить в последнее время.
Я не считаю, что единство непременно благо. Я не вижу ничего положительного в единстве с теми, кому нравится произошедшее с нашей страной в 1917 и последующие годы. Не хочу и единства с теми, кто тоскует по социализму. Но не желаю и единства с теми, чья единственная программа - неприязнь к России. Зачем мне с ними единство? Благодарю покорно.
Reply
> не во всякой больнице Вас будут лечить
... но будут лечить в какой-то больнице, то есть не спрашивая Вас, какой Вы, Вас всё же будут лечить.
Не так дело обстоит с Церковью. Вас не обвенчают, если Вы не крещённый. То есть есть условие, касающееся личности человека. В музее и больнице, даже на Олимпиаде это не так. На Олимпиаду может придти любой, купив билет. Не всем билетов хватит, это правда, и не все смогут пойти, некоторые из-за того, что дорого, или далеко. Но на Олимпиаде нет условий, касающихся личности человека.
(Кстати, до недавнего времени Олимпиады были выгодны принимающей стороне. Сейчас они, вроде, становятся убыточными. И всё чаще раздаются голоса, зачем они нам нужны.)
> ...она всё же не содержится из бюджета
Так и я про то же. Когда Церковь не содержится из бюджета, никаких вопросов. Но мы же с Вами обсуждаем безвозмездную передачу Церкви государственного имущества.
А теперь о главном:
Ну вот мы с Вами наконец и договорились.
Вы пишите, "я не вижу ничего положительного в единстве с теми...".
И я Вам пишу: "Вы вносите рознь, Вы начинаете делить людей".
Уф, можно выдохнуть...
Только возникает вопрос - во что же Вы тогда верите?
Ведь сама суть христианства, может, особенно православия, заключается в том, чтобы в конце концов ВСЕ люди спаслись.
Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию.
Лк. 5.31-32
И кому, как не Церкви, не священству заботиться о грешниках. А Вы их отвергаете. Вас не заботит, какие чувства всколыхнутся в их душе.
Но лично Вы - это ладно. Человек сам выбирает, во что верить и каким быть.
Но Церковь, не заботящаяся о том, какие чувства она вызывает у своего, пусть грешного, народа - это нонсенс.
Иисус Христос не за верующих взошёл на крест, не за праведников и не за апостолов, а за ВСЕХ людей. Верующих и неверующих, праведников и грешников, святых и бандитов. За коммунистов и либералов, за воров и олигархов, за "тех, кто тоскует по социализму", за "тех, чья единственная программа неприязнь к России", за тех, кто не чувствует единства со своим народом.
Так во что Вы верите?
Я - в то, что Христос нас учит чувствовать своё единство со всеми и с каждым, учит нас любить даже тех, кто по нашему разумению является исчадием зла, учит любить не то плохое, что они совершают, а то доброе и, не побоюсь этого слова, ту частичку божественного, которая есть в каждом человеке, учит нас видеть эту частичку.
Повторюсь, Церковь, отказавшись от безвозмездной передачи её используемой государственной собственности, вызвала бы в людях добрые чувства. Часть людей повернулась бы к Церкви, часть сомневающихся пришла бы в неё.
Пусть делать людей лучше "не является "уставной" ролью Церкви", но если этим не занимается Церковь, если Церковь не стремится сделать людей лучше, ближе к Богу, то тогда кто же?
Reply
Положительно же моя позиция (вкратце, разумеется) выглядит так.
Бессмысленно спорить о том, едино ли общество. Оно всегда и едино, и разделено; главное, понимать это и искать правильную меру единства/разделения. По этой причине любое жизнеспособное общество нередко принимает законы или совершает иные шаги в интересах отдельных своих групп, если общество (сейчас обычно через своих выборных представителей и согласно с конституцией, а раньше через самодержавных правителей, влияя на них разными путями) считает, что дать этой группе нечто - в интересах всего общества.
Очевидно, что многими мерами в интересах отдельных групп не смогут пользоваться те, кто к ним не принадлежит. Мужчины не могут пользоваться многими привилегиями, которые общество дало или может дать женщинам. Дотации бедному субъекту федерации из бюджета ничего не дают тем, кто в нем не живет. Бесплатным школьным образованием или поголовной диспансеризацией подростков не может воспользоваться бездетная семья. Финансирование "большого спорта" используется только участниками международных соревнований (и частично спортивными болельщиками). Привилегии отдельным расовым группам при поступлении в ВУЗ или на работу (как в США, например) не могут быть использованы теми, кто к ним не принадлежит. В жизни Вы найдете тысячи таких примеров.
Принципиальная допустимость их состоит не в том, что все потенциально могут воспользоваться предоставленными привилегиями (мужчине невозможно сделать аборт, белому невозможно притвориться черным, а тот, кто не является футбольным болельщиком, скорее умрет, чем станет "болеть", чтобы как-то получить свою долю бюджета Госкомспорта). Допустимость и полезность таких мер заключается в том, что общество вынуждено сопрягать интересы совершенно разных групп людей. Предоставить нечто, чем воспользуются только жители Карачаево-Черкессии (а не все там живут) или дети до 7 лет (а не у всех они есть) может быть полезно для всего общества, и если оно в лице своих представителей так решает, так тому и быть.
Именно с этим связано появление закона о передаче имущества религиозного назначения. Это имущество было некогда экспроприировано - была допущена вопиющая несправедливость и память о ней вызывает у многих чувство вины и ответственности. Это имущество теперь нередко отягощает государство - на балансе Госкомимущества находятся здания, которые требуют заботы, на которую нет средств. Религиозные организации играют положительную роль в решении насущных проблем нашего светского общества - укрепления семьи, предотвращения алкоголизма и наркомании, патриотического воспитания, заботы о немощных. С точки зрения собственно христианской, все это "побочные продукты" деятельности Церкви, но для светского общество важны именно они. Православные (и иные) верующие (а также и многие люди, которые называют себя православными с целью национально-культурной идентификации) составляют значительную часть российского общества и положительно воспримут возвращение имущества религиозного назначения религиозным организациям.
Вот эти соображения делают закон о передаче имущества религиозного назначения полезным для общества в целом, хотя некрещеных людей не отпевают (что, разумеется, совершенно справедливо).
Теперь еще раз о том, что касается единства общества. Очень важно разобраться, что под этим понимают. Если то, о чем я написал выше, то я всецело за такое единство. Если некое единство, которое не признает существование глубоких различий между членами общества и которое требует одинаковости во мнениях, то не дай нам Бог такого единства. Христос воскрес для всех, но это не означает, что комиссар-экспроприатор и новомученик одинаково правы. Христос любит обоих, но Его любовь к комиссару не означает согласия, а напротив надежду на перемены в комиссаровом сердце. Если их не последует, то тьму внешнюю еще никто не отменял.
Reply
Я, конечно, посмотрел ваш аккаунт. Вы на самом деле уехали в параллельный мир, в Америку, и судя по всему, Вы там уже давно.
Вы пишите так хорошо, так спокойно, так правильно. Вам нечего возразить.
Вы абсолютно правы... для Америки.
Главное отличие Америки от России в том, что там (для Вас здесь) уже всё хорошо. Есть общество, есть различные части общества, они научились взаимодействовать друг с другом. Частички притёрлись друг к другу, каждая занимает своё место. И пусть это так не на 100%. Но всё же.
В России же сейчас такая катавасия (не в богослужебном смысле). Ну как бы Вам объяснить... Примеры я Вам в личку кину. А в общем - все части общества не только ещё не притёрлись друг к другу, но ещё только рождаются. Только-только определяются свойства этих частей. Поэтому общество накалено и расколото. Более того, создаётся впечатление, будто кто-то специально вбивает клинья между различными по убеждениям и воспитанию людьми. Вбивают везде, где только можно, чтобы разделить, вместо того, чтобы попытаться их состыковать, начать уживаться вместе.
Президент, правительство, дума, армия, полиция, чиновники, менеджмент корпораций, управленцы всех звеньев, медики, чиновники от медицины, преподаватели, чиновники от образования, предприниматели и союзы предпринимателей, кинематографисты и их управленцы, журналисты, телевизионщики, блогеры, хипстеры, программисты, учёные, чиновники от науки, рабочие и просто дворники - все врозь.
Даже не в том дело, что у каждого своя позиция, а в том, что все противостоят друг другу. И никто не прав. Так построена система, что все, точнее каждый, вынужденно делает то, что он делает плохо. Ещё точнее, система ещё не выстроена.
Чтобы её выстроить, надо научиться друг друга слушать. И научиться дружить, или по крайней мере не ссориться, и находить возможность взаимодействия с другим человеком, непохожим на тебя, с которым ты, возможно, не согласен по каким-то вопросам.
И я не представляю себе, кто в обществе может взять на себя такую миссию, кроме Церкви.
Сейчас Россия держится только потому, что всё-таки хороших людей больше. Держится на вере, в конце концов. Пусть кто-то верит в Бога, а кто-то в мораль, но на вере, не безверии. Без этого давно бы всё пришло в упадок. Поезда ходят, поликлиники и школы работают, в дома подаются тепло и вода... - всё благодаря хорошим людям, а не тому, что система правильно и хорошо построена. (С нятяжкой можно это назвать государственной системой, но вообще это шире, вообще вся система, всё взаимодействие частей.) Система управления чего бы то ни было у нас здесь сейчас не то, что плохая, она отрицательная. Люди работают и живут вопреки её.
Сколько так Россия может просуществовать? Я не знаю, может ещё тысячу лет. Но я очень хочу, чтобы эта ситуация изменилась. А кто может это сделать, кроме Церкви?
В хорошем, устоявшемся добром обществе Церкви вернули бы храмы, и это было бы правильно.
Но здесь, в расколотом, готовом по малейшему поводу поругаться обществе, Церковь могла бы выступить объединяющей силой, примиряющей, помогающей людям сблизиться друг с другом. Люди этого хотят, стремятся к этому, но не знают как. Если бы Церковь стала примером, уверяю Вас, многие пришли бы к ней.
Извините за рваный слог. Может я непонятно написал. Тяжело объяснять то, что очевидно для самого, но, возможно, вызовет недоверие у собеседника, потому что "разве так бывает?".
Примеры в личку.
Reply
Что же касается желательности и полезности отказа Церкви от возможности продолжать и сохранять свою материальную историю в виде зданий и предметов, которые были некогда отобраны и могут быть переданы ей, то мне кажется, что этот шаг не вызвал бы массового изменения сознания наших сограждан. Те, кто идет ко Христу не испугаются того, что Церковь получит свои старые полуразрушенные храмы. Более того, эти люди совсем не одобрят отказа Церкви от своих старых камней. А те люди, которые считают часы патриарха, вряд ли обратятся к вере после такого шага Церкви. Для чего же принимать эти величественные античные позы? Церкви не хватает храмов, не хватает "живой истории". Отказаться от всего этого ради двухминутного фрагмента в программе "Время" и двух ток-шоу?
Reply
Leave a comment