О коллективной ответственности

[yatsutko]

Простите, опять длинный пост и не про борщ.

Сейчас многие говорят о коллективной ответственности в контексте национального вопроса. И вот статья Льва Васильевича Пирогова в russ.ru побудила меня также высказаться на эту тему.

Лев Васильевич там полемизирует с Ольшанским, а конкретно со следующими его словами: «…Сталкиваешься с толпами людей, для

Comments

[xarkonnen]

А вот для меня морально поддерживать разумный индивидуализм. Потому что, если стальная метла неразборчивости, пройдётся по узбекам/таджикам, мне-то ничего не будет. Но, кто знает, кем окажется следующий урод, который жестоко убьёт чьего-то ребёнка? Вдруг человеком, живущим не по прописке? Вдруг бородатым? А общество уже привыкнет решать проблемы квартальными зачистками.видите ли в чём дело. для Вас это может звучать дико, но представители некоторых национальностей живут в РФ коллективами, сгруппированными по национальному же признаку. называется это иностранным словом "диаспора". там как в большой семье -- один за всех, и все за одного (разумеется, внутри там всё не так просто и однозначно, но для взгляда извне это вполне адекватное приближение). если член диаспоры попал в какие-то неприятности, то диаспора будет его вытаскивать из них всеми доступными ей средствами без оглядки на законы и обычаи страны пребывания: если есть деньги на взятки -- будут взятки; если кто-то из диаспоры имеет какие-то административные возможности -- в ход

[vakhitov]

диаспора будет его вытаскивать из них всеми доступными ей средствами без оглядки на законы и обычаи страны пребывания

Не-а. Будут вытаскивать вполне конкретные люди и, возможно, совершать при этом вполне конкретные преступления или правонарушения.

[xarkonnen]

угу. вполне конкретные люди, да. связанные друг с другом вполне конкретными неформальными отношениями. и руководствуясь вполне конкретным мотивом: "нашего обижают!".

[vakhitov]

Ну и ладушки, вот их и будем привлекать. А сотворить коллективный субъект всё равно не получится, хотя многим очень хочется.

[xarkonnen]

повторяю медленно, русским по фоновому: коллективный субъект уже есть, он самосотворился, добровольно и с песнями, а также танцами. и закрывать глаза на его существование будет несколько недальновидно.

[vakhitov]

Понимаю, вам ну очень хочется, чтобы такой субъект существовал. Вы готовы ради этого наделить субъектностью "отношения", "мотивы" и ещё черта в ступе - лишь бы человек, лично не бывший соучастником того или иного действия, стал каким-то образом в нём виновным. Ну так поговорка про крестик и трусы - это для вас. Для вас же фраза автора поста: "Но что мешает невиновного-то выслать, если это удобно?". Незачем выдумывать нелепые мысленные конструкции, будьте проще.

Все это относится не только к теоретикам Коллективной Ответственности, но также Коллективного Блага и т.п.

[xarkonnen]

Понимаю, вам ну очень хочется, чтобы такой субъект существовал.

мне, как человеку сугубо городскому, всю жизнь прожившему в "атомизированом" обществе мегаполиса, очень НЕ хочется, чтобы такие субъекты существовали. но национальные диаспоры моего мнения не спрашивают, увы.

Незачем выдумывать нелепые мысленные конструкции, будьте проще.

совершенно с этим согласен! не надо выдумывать нелепые мысленные конструкции с целью доказательства несуществования национальных диаспор в современной РФ.

[vakhitov]

Независимо от существования диаспор в каком-либо смысле, вам никуда не деться от простого логического факта: человек либо участвовал в совершении конкретного деяния, либо нет, третьего не дано. Отвечает за деяние тот, кто в нём участвовал. Из членства в том или ином коллективе не выводится участие, если, конечно, специально не определять коллектив как "множество тех, кто участвовал в таком-то деянии".

Повторюсь, будьте проще. Не надо никаких оправданий или обоснований, чтобы не любить узбеков или кого-то ещё. Не любите на здоровье. Просто не врите себе и другим, что они в целом за что-то там ответственны.

[xarkonnen]

Независимо от существования диаспор в каком-либо смысле, вам никуда не деться от простого логического факта: человек либо участвовал в совершении конкретного деяния, либо нет, третьего не дано.

представьте себе, что в некоем городе замечена следующая закономерность: водители автомобилей синего цвета заметно чаще, чем водители автомобилей прочих цветов, нарушают правила, создают аварийные ситуации и вообще отличаются хамской и агрессивной манерой езды; в случае ДТП у водителя синего автомобиля вне зависимости от его виновности образуется группа поддержки, не брезгующая никакими средствами для его защиты. внимание, вопросы: если водители на дороге стараются держаться подальше от синих автомобилей, объясняется ли эта особенность их поведения неприязнью к синему цвету? объясняется ли той же неприязнью повышенное внимание дорожной полиции к синим автомобилям?

Не надо никаких оправданий или обоснований, чтобы не любить узбеков или кого-то ещё. Не любите на здоровье.лично мне этническая принадлежность человека сугубо до лампады, будь он

[yatsutko]

А многие в РФ живут коллективами, сгруппированными по родственному признаку. Называется это русским словом "семья". И представители этих коллективов зачастую готовы делать друг для друга что угодно, вплоть до прямого нарушения закона. Уж родители за детей "заносят", например, повсеместно и регулярно, и военкому, и преподавателям, и ещё кому, если понадобится. Да и не только заносят. Давайте же признаем семью субъектом коллективной ответственности, и не только за несовершеннолетних детей и домашних животных, а вообще. Муж в пьяном виде набедокурил - сажаем на 15 суток вместе с женой, матерью и детьми. Правильно я понял Вашу мысль?

> "сегодня таджики -- завтра бородатые" выглядит неестественным и натянутым

Это потому что ещё не завтра.

[akheront]

Ну банки, например, долги умерших кредиторов пытаются взыскивать с родственников же

[yatsutko]

Ну и пидарасы.

[akheront]

Кстати, вот ещё... Котллективная ответственность начинает навязываться, когда нужно уйти от персональной. Вообще она сама по себе не возникает наверное. Только когда это нужно для достижения каких-то целей. Так что надо смотреть кому выгодно.

[xarkonnen]

я понимаю, что Вам, как крайнему индивидуалисту, идея коллективной ответственности в каком бы то ни было виде представляется отвратительной чуть ли не на физиологическом уровне. но увы, сегодняшний мир -- это мир коллективов. индивидуалисты занимают в нём только отдельные ниши..

[xyrr]

Муж в пьяном виде набедокурил - сажаем на 15 суток вместе с женой, матерью и детьми

Вы конечно пошутили, но вполне себе метод для самых непробиваемых. Не за себя побоится, так за детей. Опять же - больше ответственности при формировании семьи.
Конфискация имущества в качестве наказания - это не отголосок такой коллективной ответственности?

[david_gor]

Вы видели хотя бы одну диаспору? Или может быть видели тех, кто видел диаспору (хотя бы одну