Comments | yarryozzo: Тело Христово

yarryozzo

Тело Христово

Apr 20, 2009 15:54

Видимая или земная Церковь образует духовное Тело Христово. Причащение есть таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает тела и крови Христова. Христос - тот, кто сочетал в себе божественную и человеческую природы, то есть бренное тело и божественные энергии ( Read more... )

inri

Leave a comment

Back to all threads

allor_aragorn April 21 2009, 04:11:37 UTC

Как я понимаю:
1. Тело Христово образует не только земная, но и небесная Церковь.
2. Однозначности трактовки нет. Есть утверждение, что Причастие - становятся Подлинными Телом и Кровью (без изменения естества Хлеба и Вина), и носителями в силу этого (того, что становятся Плотью и Кровью Совершенного Человека Христа) Божественной Благодати, присущей Христу, как Богу. Иначе говоря, чудо как раз в том, что Хлеб и Вино не становятся другими, они становятся БОЛЬШЕ во все мыслимые и немыслимые измерения (если угодно, до размеров всего Мироздания). Насчет Ланчанского чуда - Господь совершает чудеса для укрепления конкретных людей. Мы видим, что там священник совмневался именно в возможности претворения в Тело и Кровь - и ему в назидание было явлено это Чудо. Может, сомневался бы, что Плоть и Кровь могут быть носителями Благодати - была бы явлена ему Благодать. Но сам смысл чуда - тот же - Бог невместим умом и всемогущ.

yarryozzo April 21 2009, 04:17:11 UTC

Мне всё-таки непонятен акцент - важно же, что Дары несут благодать по аналогии с кровью и плотью, а не являются кровью и плотью в физиологическом смысле, нет?

нет allor_aragorn April 21 2009, 06:26:29 UTC

Важно все. По следующим основаниям ( ... )

?:( yarryozzo April 21 2009, 09:29:34 UTC

Признаться, не понимаю.

Любые слова, в том числе и «сие есть кровь моя» требуют своей интерпретации. Можно понимать их как «сие есть ткань, переносящая по моему организму связанный кислород», можно - как «сие есть носитель моей благодати». Если важен физиологический момент, то почему Дары не несут привкуса человеческой крови? Я могу сделать один вывод - не в этом совсем дело.

Re: ?:( allor_aragorn April 21 2009, 09:51:27 UTC

интерпретации требовали притчи. Сие - не притча.
Если угодно, да сие есть ткань, переносящая по организму (Христос=Церковь) кислород.
Но при этом это - не иносказание, а Подлинно Кровь Подлинно Христа. Нет привкуса человеческой крови, т.к. преосуществляясь не меняется химический состав Хлеба и Вина. В чем это Таинственное Преображение - мы не знаем, но Оно Есть. Опять-таки - мы же не знаем, какого вкуса и свойств стала Плоть и Кровь Спасителя после Воскресения... Вообще не знаю - разговор весьма схоластический вышел. Но и я, при всей любви к схоластике, уже начинаю терять его цель.

yarryozzo April 21 2009, 10:00:30 UTC

Моя цель - понять, что и зачем представляют из себя Дары. Я не могу понять, как можно говорить о них, как о фрагменте человеческого тела, переносящем по Церкви кислород. Тем более, не могу на вопрос об этом со стороны отвечать, что-де это не нашего ума дело - главное повторять за остальными.

А каковы твои цели и интерес - это уже риторический вопрос..?

allor_aragorn April 21 2009, 14:18:58 UTC

Ну, написали последнее мы почти одновременно ( ... )

Дело в том, чтобы... allor_aragorn April 21 2009, 09:54:25 UTC

Веровать, что сие есть Подлинно Тело и Кровь Спасителя и Творить сие в Его воспоминание, как сказано и заповедано. При всей моей любви к объяснениям - больше объяснить не смогу. Посмотри в нете, что писали по этому поводу Отцы Церкви. Я вполне удовлетворяюсь тем, что уже высказал.

Цитаты по теме yarryozzo April 22 2009, 16:57:56 UTC

Уже многократно говорилось о том, что в XVII и последующих столетиях православное богословие оказалось в фарватере западно-христианской проблематики. В учении о Евхаристии это выразилось, в частности, в том, что центральным оказался вопрос, что именно и как именно происходит со Святыми Дарами. Причем решить этот вопрос предлагалось не выходя за рамки падшего эмпирического мира. В грубой форме вопрос этот звучит так: происходит в Евхаристии вещественное превращение хлеба и вина или не происходит ( ... )

Re: Цитаты по теме allor_aragorn April 23 2009, 03:38:40 UTC

Ну вот, видишь, как все ладно разрешилось). Я бы так красиво и витиевато не сказал. Но думал над всем выше нами сказанным. Понял, что лично для меня в аспекте Евхаристии и около важны следующие моменты:
1. Подлинное пребывание Христа в Святых Дарах (и физически, и духовно) для меня неоспоримо, а вопрос преимущественного пребывания "в плоти" или "в духе" для мя второстепенен.
2. Сами по себе тело и кровь любые, даже как феномен чисто биологии, даже просто как "жизнь - способ существования белковых тел" ((с) Ф.Энгельс) для меня - Чудо и Милость Божья, в Преосуществлении лишь приобретающая еще большую глубину. Удивительным индивидуальным открытием в связи с этим было осознание, что над людьми, чья сфера деятельности ближе к медицине, биологии, как раз физиологичность происходящего довлеет в гораздо меньшей степени. Конечно, про всех не скажу, но теперь понятно, почему прекрасные врачи и биологи Свт. Лука (Войно-Ясенецкий), Бехтерева и т.п. были вполне религиозными людьми.

(ложка диссидентства) yarryozzo April 23 2009, 08:03:00 UTC

Я бы не сказал, что проблема ладно разрешилось - многие ли готовы сказать, что «Святые Дары суть Слово и Дух, снизошедшие на хлеб, а не хлеб, превратившийся в фрагменты мышечной ткани»? Нет, это будет хороший повод разойтись во мнениях.

И проблема здесь вовсе не в том, что один человек в силу своего разумения может подразумевать одно, другой - несколько другое, но при этом они будут едины в главном - смысле и содержании Даров. Проблема в том, что один человек может лишить Даров другого человека на основании единственно своего понимания - иными словами говоря, недопущение до причастия получить несложно, несмотря ни на что.

Вот я готов сейчас объяснять студентам суть таинства, но оговаривать: конкретный священник будет сам решать, что с вас требовать. Будьте готовы обходить храмы, если что, в поисках Даров. Признаться, в этом есть что-то неправильное. Есть же? Или нет?

Полагаю... allor_aragorn April 23 2009, 10:38:16 UTC

что раз Господь приходил к людям простым ( в том числе), то для уяснения сути и достойного принятия Святых Тайн уже достаточно просто понимания, что Господь подлинно присутствует в Святых Дарах, а уж понимают это подлинное присутствие всяк в меру своего мудрствования.
А фатальностью возможность недопущения батюшкой до Причастия представляется только в том случае, если не видеть за всеми этими "волюнтаристскими" решениями руку Божию. Я вот, когда меня не допускают до Причастия, даже в нарушение каких-то моих представлений о канонах и правильном, стараюсь понять, что мне в моей жизни надо изменить, в чем я недостоин, а не искать тонких схоластических нюансов в разном с батюшкой понимании Таинств. Иначе говоря, не было бы батюшки с его "неправильным догматическим акцентом", из-за которого я, в самом деле недостойный, не причастился, - может, Богу пришлось бы останавливать мя, посылая навстречу Ангела или грузовик...

Re: (ложка диссидентства) allor_aragorn April 23 2009, 10:48:07 UTC

И кроме того, скажи мне пожалуйста, где и какой батюшка говорил тебе про фрагменты мышечной ткани и про эритроциты с плазмой?
Короче, думаю, студенты умные и так поймут, а те, которым за что-то зацепиться надо - и без этого найдут повод в храм не ходить... Понимаю, что тебя, возможно, не очень устраивает такое отношение и ответ, но других у меня нет.

yarryozzo April 23 2009, 11:58:24 UTC

Если это не ристорический вопрос, то отвечу. Нигде никакой батюшка мне про мышечную ткань не говорил - хотя бы потому, что случай обсудить такие вещи с духовенством у меня представляется разве что в ЖЖ, да и то - поток комментариев оказывается не так уж и плотен (и здесь я не могу не благодарить того единственного кума, кто помогает мне бороться со своим невежеством). Поэтому приходится опираться лишь на аналогичные случаи - приведённые как ссылки в моей предыдущей реплике - когда к причастию человек не допускается на основании личного толкования правил тем или иным священником ( ... )

Back to all threads