разговоры о ГП в дороге и другие точках
1. (в жж). "У меня вообще никогда не получалось (да и не хотелось, честно говоря) идентифицироваться с главными героями. Только с маргиналами. А чаще всего - с "поверженным злом". То ли оттого, что с детства привыкла считать себя человеком аморальным ("все равно я попаду в ад"), то ли просто жалко было... Хотя мне вот справедливо замечают, что
( Read more... )
"Проблемные", да, это хорошее слово. Я сама - проблемная. И мне тоже всегда казалось, что это только сочувствие к аутсайдеру и не более того. Но я сейчас пытаюсь понять, нет ли тут все-таки очарования властью и "темными искусствами"...
> Согласна, что в какой-то мере это желание обладать властью (Дарт Вейдер и ему подобные), но в случае Снейпа я наверно не вижу, какой властью он обладает. Всего лишь учитель.
В Вейдере, я думаю, все-таки привлекает не власть, а своеобразный пафос (немного комичный; это важная деталь). Что же касается Снейпа - ну, власть учителя над учеником-первоклассником весьма велика. Наверное, в закрытой школе - особенно.
> Ты всегда будешь думать, что у них есть свои причины такими быть, пусть и нераскрытые, что делает их ближе тебе.
Даже если и нет. "Все равно его не брошу, потому что он плохой". Во имя... не знаю чего. Милосердия? (Но - а как же быть с тем, что он угнетает других?). Милости к падшим? - не знаю, может быть. Надежды на собственное спасение? - наверное, и это тоже...
> Я не верю, что такое бывает, если персонаж зло ведет себя по отношению к людям, значит, у него есть психологическая причина их ненавидеть. Поэтому всегда додумываю и сочувствую злым персонажам - раз они злые, значит, их довели, в отличие от добрых, у которых жизнь была как минимум не так плоха, а может и вообще сахар.
Я от одной близкой френды (она сечет в этих вещах) услышала такую фразу: "насильник всегда более депривирован, чем жертва". Но где грань между "понять" и "оправдать"? А оправдывая насильника его травмированностью, мы, получается, отвергаем свободу воли.
Тут, правда, есть такой лукавый выход - "ненавидеть не грешника, а грех"; но поди их раздели...
> Легко нести добро и дарить тепло, если тебе всегда делали добро и давали тепло, тут никакого усилия не надо.
Детство того же ГП было сплошь полно насилием со стороны Дурслей, тем не менее, он "добрый и хороший" (правда, тут мне опять хочется сказать, что "таким его изобразила Роулинг":). Как-то мало я в него верю, да простит меня Светлый Блок не, этот не простит.
> От этого я вообще не поняла его мотивацию - раз никакой трагедии нет, раз он не является полностью изувеченным морально человеком, то с чего это он живет своим прошлым.
Трагедия есть (как мне видится), но при этом необязательно жить прошлым, а для двойного агента, вообще воина - и невозможно. В целом с вашим последним абзацем я согласна. За исключением того, что "ГП" - это "сказка". Нифига ж себе сказочка. "Какая ж любовь, когда вот так хватают да вешают?"
Reply
Считаю, что есть, но откуда оно идет? Скорее всего, от того, что человек мрачен сам по себе или сталкивался по жизни с плохими вещами, подобное тянет к подобному. Необязательно при этом, что человек плохой, дело скорее в том, что жизненный опыт несколько иной, поэтому нет идентификации с радостными и беззаботными персонажами. А вот когда нагнетается мрачность, здесь уже появляется нечто знакомое по духу.
"Все равно его не брошу, потому что он плохой". Во имя... не знаю чего. Милосердия?
У меня по-другому, не вижу себя спасающей других людей. Я именно идентифицирую себя со "злыми" персонажами, а не представляю как буду их спасать. Но что самое главное - это ведь только книг и фильмов касается, в реальности с такими общаться не захочется - по крайней мере, не с такими, как они представлены в книгах (маниакальные злодеи). Поэтому я и думаю, что это именно самопроекция, необязательно совпадающая полностью, а просто нечто знакомое по градусу мрачности.
Я от одной близкой френды (она сечет в этих вещах) услышала такую фразу: "насильник всегда более депривирован, чем жертва". Но где грань между "понять" и "оправдать"? А оправдывая насильника его травмированностью, мы, получается, отвергаем свободу воли.
Ну, не обязательно, что насильнику хуже жертвы, уж после изнасилования-то тем более. :) Но и до - кто знает, чем эта жертва жила до этого? Большинство людей держат все в себе и делают "зло" по мелочи и часто неосознанно, а не начинают сознательно совершать серьезные преступления, но это не значит, что они менее несчастны. Совершение преступления это в какой-то мере полная потеря контроля над разумом, который в нормальном состоянии все же понимает, что так сильно вымещать свою ненависть на ком-то одном ничем не поможет, ведь прошлого не исправить. А свобода воли это, по-моему, в какой-то степени миф, она так воспевается и тем не менее она слаба, раз мы так сильно обусловлены своим жизненным опытом.
Детство того же ГП было сплошь полно насилием со стороны Дурслей, тем не менее, он "добрый и хороший" (правда, тут мне опять хочется сказать, что "таким его изобразила Роулинг":). Как-то мало я в него верю
Его таким "несчастным" сделали в пику Вольдеморту, я думаю. Проходила у Роулинг такая мысль из уст Дамблдора, что якобы ситуация у них была одинакова, но в отличие от своего врага Гарри не озлобился. Она как бы отобрала у Вольдеморта причину быть оправданным, сравнив их ситуации. Имхо все ради этого было затеяно изначально, ведь нужно было как-то потом вынести поучительную мораль для читателей. К тому же, Гарри нужна была личная причина ненавидеть Вольдеморта, смерть родителей от его руки здесь очень кстати. А так как серия книг все же затевалась для детей, то отсутствие родителей тем более было необходимо, иначе пришлось бы писать о них, они бы не оставили Гарри одного и все время бы помогали. В общем, мне кажется, что это вынужденная мера - дать Гарри плохих родственников, а не показать его живущим вместе с любящими родителями. Но выглядит выросший в таких условиях Гарри действительно нереалистично, я с Вами согласна. Если бы он был погрустнее, а воспрял духом попозже, от общения с Роном и Гермионой, это было бы уже более реалистично...
Трагедия есть (как мне видится), но при этом необязательно жить прошлым, а для двойного агента, вообще воина - и невозможно.
Да я просто не понимаю его :), вот сколько лет прошло, а он все еще живет подростковой влюбленностью. Странно. Если за это время не встретил никого больше, кто бы ему понравился, то это говорит о том, что у него действительно большие проблемы и жить настоящим он не может. С течением лет чувства все же стираются, а у него как будто и дня не прошло.
Reply
Нифига ж себе сказочка. "Какая ж любовь, когда вот так хватают да вешают?"
Так персонажи сказочные. Опять же Вольдеморт - классический шаблонный злодей, "абсолютное зло", ему только маниакального смеха не хватает (или было?). На самом деле таких нет, разве что в психушках можно поискать. :) Снейп - подан как влюбленный навечно, его эмоции постоянны и никогда не теряют первоначальной интенсивности, это тоже из области сказок. Мораль как в сказке, все черно-белое без оттенков: кто-то уродился плохим, а кто-то хорошим. Да и сама ситуация мне показалась гротескной, списанной с нацистской Германии.
Reply
поэтому и злодеи "шаблонные"
но зато какое у нас Добро, о! от Зла практически неотличимо
Снейп - да, "рыцарь этот когда-то неудачно пошутил"
(это было ясно с самой первой книги)
и теперь "искупает"
Про нацистов - вопрос интересный. Мне давно хочется написать на эту тему телегу, но страшновато. Дело в том, что между сторонниками ТЛ и нацистами нет полной аналогии. Обычно сопоставляют УПСов (с их ненавистью к магглам и "грязнокровкам") и нацистов с их расовыми теориями. Но: евреи, цыгане и славяне никогда не угнетали фашистов, - а вот маги, по мысли Роулинг, как я поняла (то ли "Сказки барда Бидля", то ли интервью, а может, и вообще канон), от магглов как раз пострадали: в Средневековье магов массово сжигали на кострах - практически магоцид. Отсюда Статут о секретности магического мира и пр. Кроме того, не будет большой натяжкой предположить, что, если магглы узнают о существовании магомира, плохо придется магам, а не наоборот (их элементарно постараются эксплуатировать в военных целях. Как писали в обсуждении у Ракуган: телепортируемая бомба, например, - плохо ли?). Магглов больше, на их стороне преимущество в виде технологически-ориентированного мышления. И т.д. То есть можно понять магов, которые не питают симпатии к маггловскому миру. А магглорожденные волшебники и полукровки в этой ситуации - еще одна опасность: оставлять у магглов их нельзя, значит, надо интегрировать, а как? Ну и т.д.
Еще к вопросу об аналогии. И нацисты, и их жертвы - люди. Но маг не может стать магглом, и наоборот: в том виде, как это описано у Роулинг (на магов не действуют маггловские лекарства, - это фанон или канон?) - это разные биологические виды. Возможна ли интеграция? Я не знаю. Но меня все это очень удручает.
Reply
А чего он искупает? Может быть, я подзабыла, читала давно и не понимаю о чем идет речь. Ему вроде бы искуплять нечего, если речь идет о смерти Лили, то он не виноват, что Вольдеморт не особо его послушал. Очень печально, конечно, но искуплять нечего, разве что мстить.
И еще я не совсем уверена, что Снейп именно отрицательный персонаж. Придирчивый и сварливый учитель до шестой книги, где он совершает непонятный никому поступок, но этого недостаточно, чтобы считать отрицательным. В отличие от, например, Драко Малфоя, который явно говорил о ненависти к магглам, поддержке Вольдеморта и т.п., тут уже ясно как день, что персонаж отрицательный. Но Снейп-то таких высказываний не делал. А когда Гарри дорвался до его воспоминаний Снейп и вовсе превратился в жертву, над ним и издевались, и девушка ушла к главному обидчику. Выводить отрицательность только из скверного характера, имхо, поспешно. Он скорее "серый" персонаж с недостатком в виде своего характера.
По поводу интеграции - трудновато, конечно, представить как сосуществуют маги и обычные люди. Из страха такое было бы невозможным, мне кажется, ловили бы для своих целей, а скрывающихся истребляли по каким-то нибудь выдуманным причинам. Да и есть такая штука как зависть, тут в воду не гляди, а огромный процент населения бы магов не любил уже на этой почве. Кстати, в книге не очень реалистично то, что "интегрированные" в маг. мир полукровки все как один умудряются сохранить тайну. :)
Сжигание на кострах мне кажется оправданным тем, что в прошлом (кажется, со слов Малфоя, который хотел вернуть прежние времена) именно маги главенствовали над людьми. А потом их, видимо, грубо скинули, значит, были какие-то причины и маги были не сахар. В общем, обе стороны в какой-то мере жертвы друг друга.
Если задуматься, то посыл УПСов можно понять, они ведь хотели избавиться от полукровок не просто так, а дабы маги не теряли постепенно свою магию через смешивание ген с полукровками. Так что да, считаю что Вы правы, полной аналогии нет. Здесь в общем-то первоначально нет никакого "расизма", это тупо рассчет, хотя отдельные личности в книге его и демонстрировали, чрезмерно возгордясь своим происхождением. Честно говоря, я уже не помню что делали с полукровками в седьмой книге - убивали или не убивали? Если нет, то провести параллель еще сложнее.
Reply
Донес о пророчестве Волду. А до этого - был привержен Темным Искусствам, "желал власти", не любил магглов, примкнул к УПСам... Еще некоторые вменяют ему то, что, пришед к Дамблдору, он просил его спасти только Лили, а не ее мужа и сына.
> Придирчивый и сварливый учитель
Педагог, унижающий своих учеников. Несправедлив. Возможно, честолюбив (в ГП-3 хочет "сдать" Сириуса Блэка и получить Орден Мерлина. Очень огорчается, не получив:).
> в прошлом (кажется, со слов Малфоя, который хотел вернуть прежние времена) именно маги главенствовали над людьми.
По-моему, это его выдумки и Роулинг их не поддерживает.:) Во всяком случае, "у автора" я такого не помню.
Впрочем, я вообще плохо знаю канон...
Reply
А я и забыла.. Точно. Вообще плохо помню книги, не помните ли, было ли там объяснение почему Снейп выбрал "темную сторону" и все ей сопутствующее? Имхо, только в этом и можно обвинить, донос о пророчестве и все остальное это лишь логичное следование своему выбору.
Еще некоторые вменяют ему то, что, пришед к Дамблдору, он просил его спасти только Лили, а не ее мужа и сына.
Интересно, эти обвиняющие сами бы как поступили... :)
Reply
Смутное, на мой взгляд. Как объясняла в интервью сама Роулинг (показательно, что потребовались дополнительные объяснения), "он хотел Лили, но он хотел и Мальсибера" - в смысле, хотел выслужиться перед своей референтной группой, старшекурсниками и выпускниками Слизерина. Ну, характер был плохой, отсюда интерес к Темным Искусствам. Ну, сам из слизеринцев, и мать у него была оттуда же. Ну, с самого начала у него приключилось противостояние с гриффиндорской четверкой - "мародерами"; может, еще и это подтолкнуло... Опять же, принято считать, что "хотел власти".
Reply
Reply
Нашла этот отрывок и перечитала. Дамблдор ему как раз сказал - ты же можешь просить об этом Волдьеморта, на что Снейп ответил, что он уже. То есть видимо он не доверял Вольдеморту, раз заодно пришел к Дамблдору просить. У меня сложилось такое впечатление.
И очень странно то, что Дамблдор так и не спрятал Лили. Я наверно параноик, но мне уже кажется, что он знал о выживании Гарри и специально дал ей умереть, чтобы Снейпа заставить работать двойным агентом из чувства вины :)
Вообще, Дамблдор мне не нравится. Строил из себя доброго дедушку, а оказалось, что он гнусный манипулятор, которому положить и на Гарри и много еще на что. :) Хотя понять это можно.
Reply
Мне показалось, что он прибежал падать в ноги ДД просто от общего ужаса осознания ситуации и своего места в ней. Не уверена, что он смог бы членораздельно попросить за Джеймса и ребенка, но в неосознанное намерение мне как-то верится...
> И очень странно то, что Дамблдор так и не спрятал Лили.
Ну да, она же его ученица и соратник, в конце-то концов! А то, хорош разговор со Снейпом: "- Спасите ее! - А что ты мне за это дашь, Северус?" Тьфу.
Reply
Reply
Reply
> Ну, не обязательно, что насильнику хуже жертвы, уж после изнасилования-то тем более. :)
Нет, имелось в виду, конечно, до рассматриваемого эпизода.
> У меня по-другому, не вижу себя спасающей других людей. Я именно идентифицирую себя со "злыми" персонажами, а не представляю как буду их спасать.
"Не брошу" тут именно в смысле "не отрекусь". Я совершенно не уверена, что мне удалось бы кого-нибудь "спасти". Я не столь высокого мнения о своих способностях, силах и полномочиях.
> А свобода воли это, по-моему, в какой-то степени миф, она так воспевается и тем не менее она слаба, раз мы так сильно обусловлены своим жизненным опытом.
*очень тихим шепотом*: я даже не уверена, есть ли она вообще.
Reply
Leave a comment