Слово "изнасилование" (а именно так суд квалифицировал грех Кацава) у любителей литературы и кино вызывает ассоциации с брутальными действиями, когда насильник силой затаскивает жертву в кусты, а там, угрожая физической расправой, надругивается над ней один или более раз. Если память мне не изменяет, преступный тогда ещё не президент привозил свою жертву в ресторан, где кормил и поил её, а потом вёл в свой нумер в той же гостинице, где и совершал над ней развратные действия целыми сутками.
Гм... Из тех отрывков материалов дела, что я слышал по радио, один из случаев изнасилования, в котором его признали виновным, описывается примерно так: "Подсудимый К. попросил потерпевшую А. принести рабочие документы в его гостиничный номер. В номере К. начал целовать А., игнорируя её возражения, а затем свалил на ковёр и овладел, несмотря на попытки сопротивления". Особой разницы с "затащил в кусты" не наблюдается. А. врёт и всё было не так, а так описываете Вы? Вполне возможно. Но суд решил иначе, и поверил А., а не К.
Из тех отрывков материалов дела, что я слышал по радио
Мои воспоминания оттуда же, но они несколько другие (см. выше, про ресторан и гостиницу). Вообще сомнений в том, что К. распущал плотья, увы, нет. Сомнения в том, насколько эти развратные действия™ были совершены по согласию с другой стороной, кто был инициатором и т.д
( ... )
Это не вопрос "воспоминаний", а того, что написано в обвинительном заключении. А в нём написано то, что я более-менее точно перевёл: "повалил... и овладел, несмотря на сопротивление". Не "by_deception", не сокрытие дыры в кондоме, не отказ экстренно остановиться между фрикциями - а то, что всегда считалос именно изнасилованием.
Можно уточнить, что адвокаты Кацава говорят, что у них были доказательства любовной связи К. и А., (и что если они обоюдно-согласно сексовались в другие даты, то зачем бы ему её насиловать в эту?), и что суд отказался эти доказательства даже выслушивать, объявив нерелевантными. И можно делать самые разные выводы из того, что Кацав отказался от сделки (действительно невиновен одна из версий, есть и другие, например - что он был уверен, что поставил прокуроров в столь дурацкое и сложное положение, что они струсят и закроют дело). Но факт в том, что Кацава обвинили не в действии, описываемом какой-то новомодной модификацией понятия "изнасилование", а именно что в "затащил в кусты".
Ну, что я могу ещё сказать? Печально, но моя личная степень доверия к суду, и раньше бывшая не самой высокой, понизилась ещё на градус.
Мы не выбираем суды и судей, - безусловно, правильно. Но судебный вердикт, который изрядная часть населения воспринимает вместе со мной, как показательную порку, повод задуматься. Если это не так, то предъявите доказательства (пускай в виде, который бы не позволил легко идентифицировать алеф, зайн, хер, - какие там у нас ещё буквы оставались?). Пускай хоть одна собака газета возьмёт на себя труд побеседовать с судьями и разъяснить, на основании каких соображений они не приняли аргументы защиты. Вместо этого мы слышим пэаны демократии, мол, смотрите! даже президента можем посадить! учитесь, русские и американцы!
"Значительная часть" часто всякие вещи воспринимает в различных искажённых формах. Так что это, ИМХО, не сильно то важно. По поводу - почему не приняли аргументы? Я не юрист, но ответ, скорее всего такой: с точки зрения современного законодательства (не только израильского) то, что подсудимый в другой период времени имел сексуальные отношения с потерпевшей является маловажным или даже вообще нерелевантным для обсуждаемого эпизода, (например, мужчина, изнасиловавший свою бывшую, не может объяснять преступление тем, что они до этого десять лет трахались трижды в неделю, а сутенёр не будет освобождён от обвинения в изнасиловании новопривезённой проститутки из-за того, что потом он склонил ея к более-менее добровольному сожительству (и более-менее добровольной отдаче ему части выручки)) ,так что при определённых условиях подобные доказательства таки да являются "очернением" обвиняемой и не более того. Я не к тому, что суд обязательно прав, но просто объяснения тут - не бином Ньютона.
Картина, которая у меня встаёт (хм) перед глазами, - он, под надуманным предлогом вызвав её к себе, бешено вращает глазами и кричит, что хочет её немедленно и тут же. Она в неподдельном ужасе: Мойше, Мойше, тут же охрана! Я боюсь, нас застукают! Но старый секс-бандит, распаляясь ещё больше, накидывается на неё и מבצע את זממו...
Я не юрист, но, думаю, если с такими мерками подходить, треть, а то и половину мужского населения можно смело сажать. Суд на то и суд, и для того и нужен, чтобы не супер-дупер-компьютер какой, вооружённый знанием всех статей всех законов, металлическим голосом выносил решения, а чтобы мог отличить агрессию от необходимой самообороны, инициативу в критический момент от нарушения субординации, террориста от борца за свободу и т.д. Хотелось бы, чтобы при этом возникало ощущение правосудия.
Вам и i_eronу хорошо, - вы считаете, что свершилось правосудие. Я, не испытывая никакой симпатии к Кацаву даже в том (наиболее вероятном, как мне кажется) предположении, что он ёб вокруг себя всё живое сугубо по согласию, - считаю
( ... )
Ну, значит, будет и у нас своё "дело О Джей Симпсона"...
Я ещё раз посмотрел какие-то результаты интернет-опросов. Около четверти читателей JPost считают, как я, а половина - как Вы. Ещё четверть считает, что Кацава надо было закатать ещё плотнее.
Ну с делом Симпсона тут сходства не видно. И даже не потому что там известную фегуру как раз-таки не посадили, и не потому даже что там был суд присяжных, т.е. с определённым участием раз не профессионалов (хотя и тут не всё просто, да и проблем не меньше - просто они несколько другие). А потому что Симпсон как раз-таки использовал не только гм... "ветер времени" (мешавший признать чёрного убийцем белой на "романтической почве"), но и также и главным образом, именно правила "игры", когда его адвокаты доказали, что полиция незаконными путями собирала доказательства против их клиента.
Кстати, вот тут у меня был пост про действительно страшноватую историю с эквилибристикой с правилами игры и борьбой за чистоту мундиров в суде (американском в этом случае), причём в этом деле совершенно никаких известных людей не было.
Кстати, интересно, чем же в конце концов закончилось расследование изначальной жалобы Кацава на шантаж со стороны какой-то из букв. Теоретически это дело должно рассматриваться совершенно независимо, даже если в конце концов шатнажистка и явилась в полицию: если акт шантажа имел место, то за него кто-то должен понести наказание.
А если Кацав облыжно и превентивно обвинил невинную женщину, то так и надо было сказать. А то "чинил препятствия следствию", - это что значит? Звонил своим бабам и кричал на них страшным голосом, что они его ещё не знают, они его ещё узнают? Тоже, конечно, нехорошо, но с шантажом-то как?
Гм... Из тех отрывков материалов дела, что я слышал по радио, один из случаев изнасилования, в котором его признали виновным, описывается примерно так: "Подсудимый К. попросил потерпевшую А. принести рабочие документы в его гостиничный номер. В номере К. начал целовать А., игнорируя её возражения, а затем свалил на ковёр и овладел, несмотря на попытки сопротивления".
Особой разницы с "затащил в кусты" не наблюдается. А. врёт и всё было не так, а так описываете Вы? Вполне возможно. Но суд решил иначе, и поверил А., а не К.
Например, добровольный п/ ( ... )
Reply
Мои воспоминания оттуда же, но они несколько другие (см. выше, про ресторан и гостиницу). Вообще сомнений в том, что К. распущал плотья, увы, нет. Сомнения в том, насколько эти развратные действия™ были совершены по согласию с другой стороной, кто был инициатором и т.д ( ... )
Reply
Можно уточнить, что адвокаты Кацава говорят, что у них были доказательства любовной связи К. и А., (и что если они обоюдно-согласно сексовались в другие даты, то зачем бы ему её насиловать в эту?), и что суд отказался эти доказательства даже выслушивать, объявив нерелевантными. И можно делать самые разные выводы из того, что Кацав отказался от сделки (действительно невиновен одна из версий, есть и другие, например - что он был уверен, что поставил прокуроров в столь дурацкое и сложное положение, что они струсят и закроют дело).
Но факт в том, что Кацава обвинили не в действии, описываемом какой-то новомодной модификацией понятия "изнасилование", а именно что в "затащил в кусты".
Reply
Мы не выбираем суды и судей, - безусловно, правильно. Но судебный вердикт, который изрядная часть населения воспринимает вместе со мной, как показательную порку, повод задуматься. Если это не так, то предъявите доказательства (пускай в виде, который бы не позволил легко идентифицировать алеф, зайн, хер, - какие там у нас ещё буквы оставались?). Пускай хоть одна собака газета возьмёт на себя труд побеседовать с судьями и разъяснить, на основании каких соображений они не приняли аргументы защиты. Вместо этого мы слышим пэаны демократии, мол, смотрите! даже президента можем посадить! учитесь, русские и американцы!
Reply
По поводу - почему не приняли аргументы? Я не юрист, но ответ, скорее всего такой: с точки зрения современного законодательства (не только израильского) то, что подсудимый в другой период времени имел сексуальные отношения с потерпевшей является маловажным или даже вообще нерелевантным для обсуждаемого эпизода, (например, мужчина, изнасиловавший свою бывшую, не может объяснять преступление тем, что они до этого десять лет трахались трижды в неделю, а сутенёр не будет освобождён от обвинения в изнасиловании новопривезённой проститутки из-за того, что потом он склонил ея к более-менее добровольному сожительству (и более-менее добровольной отдаче ему части выручки)) ,так что при определённых условиях подобные доказательства таки да являются "очернением" обвиняемой и не более того.
Я не к тому, что суд обязательно прав, но просто объяснения тут - не бином Ньютона.
Reply
Я не юрист, но, думаю, если с такими мерками подходить, треть, а то и половину мужского населения можно смело сажать. Суд на то и суд, и для того и нужен, чтобы не супер-дупер-компьютер какой, вооружённый знанием всех статей всех законов, металлическим голосом выносил решения, а чтобы мог отличить агрессию от необходимой самообороны, инициативу в критический момент от нарушения субординации, террориста от борца за свободу и т.д. Хотелось бы, чтобы при этом возникало ощущение правосудия.
Вам и i_eronу хорошо, - вы считаете, что свершилось правосудие. Я, не испытывая никакой симпатии к Кацаву даже в том (наиболее вероятном, как мне кажется) предположении, что он ёб вокруг себя всё живое сугубо по согласию, - считаю ( ... )
Reply
Reply
Я ещё раз посмотрел какие-то результаты интернет-опросов. Около четверти читателей JPost считают, как я, а половина - как Вы. Ещё четверть считает, что Кацава надо было закатать ещё плотнее.
Vox populi, ничего не поделаешь. Умолкаю.
Reply
А потому что Симпсон как раз-таки использовал не только гм... "ветер времени" (мешавший признать чёрного убийцем белой на "романтической почве"), но и также и главным образом, именно правила "игры", когда его адвокаты доказали, что полиция незаконными путями собирала доказательства против их клиента.
Кстати, вот тут у меня был пост про действительно страшноватую историю с эквилибристикой с правилами игры и борьбой за чистоту мундиров в суде (американском в этом случае), причём в этом деле совершенно никаких известных людей не было.
Reply
А если Кацав облыжно и превентивно обвинил невинную женщину, то так и надо было сказать. А то "чинил препятствия следствию", - это что значит? Звонил своим бабам и кричал на них страшным голосом, что они его ещё не знают, они его ещё узнают? Тоже, конечно, нехорошо, но с шантажом-то как?
Reply
Leave a comment