Слово "изнасилование" (а именно так суд квалифицировал грех Кацава) у любителей литературы и кино вызывает ассоциации с брутальными действиями, когда насильник силой затаскивает жертву в кусты, а там, угрожая физической расправой, надругивается над ней один или более раз. Если память мне не изменяет, преступный тогда ещё не президент привозил свою жертву в ресторан, где кормил и поил её, а потом вёл в свой нумер в той же гостинице, где и совершал над ней развратные действия целыми сутками.
Гм... Из тех отрывков материалов дела, что я слышал по радио, один из случаев изнасилования, в котором его признали виновным, описывается примерно так: "Подсудимый К. попросил потерпевшую А. принести рабочие документы в его гостиничный номер. В номере К. начал целовать А., игнорируя её возражения, а затем свалил на ковёр и овладел, несмотря на попытки сопротивления". Особой разницы с "затащил в кусты" не наблюдается. А. врёт и всё было не так, а так описываете Вы? Вполне возможно. Но суд решил иначе, и поверил А., а не К.
Например, добровольный п/акт в жанре садо-мазо почему-то не подпадает под статью "нанесение лёгких телесных повреждений" (или подпадает? ау, эксперты?). Ну если пострадавший не жаловался, то кто узнает... А вообще-то, если секс, скажем, с придушиванием, заканчивается печально... то выживший участник таки да, скорее всего, сядет.
С другой стороны, пресловутое "он мне жениться обещал, меня лишая чести", как выясняется, тянет на статью, более того, не "мёртвую" статью, а вполне живенькую такую, - 346, пункт "бет", до трёх лет (последнему лгуну дали полтора), причём именно за дачу заведомо невыполнимого обещания (а шубу купить - выполнимое?)...
Не... По 346-бет за враньё с обещанием жениться, насколько я слышал, пока что дали только полгода условно. Полтора года - это было по 345-алеф-2
Из тех отрывков материалов дела, что я слышал по радио
Мои воспоминания оттуда же, но они несколько другие (см. выше, про ресторан и гостиницу). Вообще сомнений в том, что К. распущал плотья, увы, нет. Сомнения в том, насколько эти развратные действия™ были совершены по согласию с другой стороной, кто был инициатором и т.д.
История с отказом К. от сделки мне больше всего кажется дурно пахнущей: чтобы так блефовать, нужно иметь либо стальные нервы (не похоже на К.), либо святую уверенность в своей правоте, подкреплённую какими-то уликами, прямыми или хотя бы косвенными. Суд решил, что улика не улика: так вполне может быть. Но у К. были адвокаты, которые могли бы вправить мозги злоебучему старцу, если б он полез на рожон сдуру.
А про садо-мазо, - если пострадавший сам просил, но спустя пару дней передумал и решил пожаловаться, пока ещё "побои снять" можно, - посадят? Где-то мне попадалось американское истолкование изнасилования, что-де если участник (-ца) полового акта апостериори решила, что ей это не понравилось, - акт считается изнасилованием.
Это не вопрос "воспоминаний", а того, что написано в обвинительном заключении. А в нём написано то, что я более-менее точно перевёл: "повалил... и овладел, несмотря на сопротивление". Не "by_deception", не сокрытие дыры в кондоме, не отказ экстренно остановиться между фрикциями - а то, что всегда считалос именно изнасилованием.
Можно уточнить, что адвокаты Кацава говорят, что у них были доказательства любовной связи К. и А., (и что если они обоюдно-согласно сексовались в другие даты, то зачем бы ему её насиловать в эту?), и что суд отказался эти доказательства даже выслушивать, объявив нерелевантными. И можно делать самые разные выводы из того, что Кацав отказался от сделки (действительно невиновен одна из версий, есть и другие, например - что он был уверен, что поставил прокуроров в столь дурацкое и сложное положение, что они струсят и закроют дело). Но факт в том, что Кацава обвинили не в действии, описываемом какой-то новомодной модификацией понятия "изнасилование", а именно что в "затащил в кусты".
Ну, что я могу ещё сказать? Печально, но моя личная степень доверия к суду, и раньше бывшая не самой высокой, понизилась ещё на градус.
Мы не выбираем суды и судей, - безусловно, правильно. Но судебный вердикт, который изрядная часть населения воспринимает вместе со мной, как показательную порку, повод задуматься. Если это не так, то предъявите доказательства (пускай в виде, который бы не позволил легко идентифицировать алеф, зайн, хер, - какие там у нас ещё буквы оставались?). Пускай хоть одна собака газета возьмёт на себя труд побеседовать с судьями и разъяснить, на основании каких соображений они не приняли аргументы защиты. Вместо этого мы слышим пэаны демократии, мол, смотрите! даже президента можем посадить! учитесь, русские и американцы!
"Значительная часть" часто всякие вещи воспринимает в различных искажённых формах. Так что это, ИМХО, не сильно то важно. По поводу - почему не приняли аргументы? Я не юрист, но ответ, скорее всего такой: с точки зрения современного законодательства (не только израильского) то, что подсудимый в другой период времени имел сексуальные отношения с потерпевшей является маловажным или даже вообще нерелевантным для обсуждаемого эпизода, (например, мужчина, изнасиловавший свою бывшую, не может объяснять преступление тем, что они до этого десять лет трахались трижды в неделю, а сутенёр не будет освобождён от обвинения в изнасиловании новопривезённой проститутки из-за того, что потом он склонил ея к более-менее добровольному сожительству (и более-менее добровольной отдаче ему части выручки)) ,так что при определённых условиях подобные доказательства таки да являются "очернением" обвиняемой и не более того. Я не к тому, что суд обязательно прав, но просто объяснения тут - не бином Ньютона.
Картина, которая у меня встаёт (хм) перед глазами, - он, под надуманным предлогом вызвав её к себе, бешено вращает глазами и кричит, что хочет её немедленно и тут же. Она в неподдельном ужасе: Мойше, Мойше, тут же охрана! Я боюсь, нас застукают! Но старый секс-бандит, распаляясь ещё больше, накидывается на неё и מבצע את זממו...
Я не юрист, но, думаю, если с такими мерками подходить, треть, а то и половину мужского населения можно смело сажать. Суд на то и суд, и для того и нужен, чтобы не супер-дупер-компьютер какой, вооружённый знанием всех статей всех законов, металлическим голосом выносил решения, а чтобы мог отличить агрессию от необходимой самообороны, инициативу в критический момент от нарушения субординации, террориста от борца за свободу и т.д. Хотелось бы, чтобы при этом возникало ощущение правосудия.
Вам и i_eronу хорошо, - вы считаете, что свершилось правосудие. Я, не испытывая никакой симпатии к Кацаву даже в том (наиболее вероятном, как мне кажется) предположении, что он ёб вокруг себя всё живое сугубо по согласию, - считаю, что в этом месте имела место показательная порка, "в назидание".
Спору нет, такие публичные казни тоже имеют эффект, но какой? Как в случае с Арье Дери, или пуще того, с Шломо Бенизри, появится довольно многочисленная когорта людей, которые в случае разумного и пропорционального наказания отвернулись бы от взяточника, а вместо этого считают все обстоятельства дела сфабрикованными, а своих кумиров - совершенно невиновными жертвами.
Вон Хиршзона посадили и по закону и "по понятиям", - и всё, этот человек уже никогда не приблизится к власти. А с Дери вот-вот снимется судимость и отпадёт формальный запрет избираться, - и что тогда?
Да нет. Я не уверен, что именно "правосудие восторжествовало". С другой стороны я склонен считать, что не было и "показательной порки". А что было? У меня (не юриста, совсем не специалиста) могут быть лишь предположения и соображения. Примерно такие: Когда мы говорим, что суд в современном обществе действительно приспособлен находить истину - мы обманываем себя или окружающих... Вот в утопиях, неважно - социалистических как, например, у Ефремова, либертарианской как у Хайнлайна или в анархистской в "Обездоленных" Ле Гуин - так оно и есть: каждая заинтересованная сторона рассказывает свою правду (ну или в редких случаях - ложь, если данный коммунар/либертарианец вдруг страдает атавизмами, не являясь истинно новым человеком), а потом выбранные мудрые представители общества, или всё общество большинством голосов решают, кто виноват и что делать... Но в современном то суде - всё не так. Это, как любят говорить, "соревновательный процесс", то есть игра по неким правилам, известным игрокам, представляющим стороны - некий "приближеннный метод" для поиска истины, используемый за отсутствием возможности имплентировать в действительности методы утопий. Ни для кого не секрет, что "хороший адвокат" является очень важным фактором успеха защиты. И это не тот, кто точнее всего расскажет как дело было по мнению подсудимого, а тот, кто умеет выбрать лучшую стратегию и наиболее точно действовать тактически в этой игре. Обычно жертвой этой ситуации являются люди бедные, неспособные купить в свою команду такого высококлассного игрока. Но есть и другая возможность - деньги есть, но сам подсудимый не желает следовать советам профессионалов. Тогда эти хорошие адвокаты вынуждены или уйти, или действовать под управлением человека, ничего в "игре" не понимающего. И то, и другое происходило в случае Кацава. Он, по причине ли глубокой веры в свою невиновность, или наоборот, поскольку считал себя стоящим над законом, неважно, что он наделал - полностью отказался "играть по правилам". Его адвокаты долго договаривались о сделке, а он в последний момент театрально срывал её, сообщая что не может оговаривать себя, он устраивал спектакли для публики на пресконференциях, он не то чтобы отказывался отвечать на вопросы следствия и судей, но просто всё время переходил на тему интересующую его (в основном - о моральном облике потерпевших), а когда отвечал по существу - у него получалось что-то вроде "I didn’t do it, But if I’d done it" ("я с ней не спал, но если я с ней и спал...") - это Ок в мьюзикле, а в реальном процессе видимо не слишком удачный ход... В общем, он сделал всё возможное чтобы "соревновательный процесс" с треском проиграть.
Ну примерно такой гм... суд для иллюстрации :
Петрова: - Я шла вечером домой, когда ко мне сзади подошёл пьяный Иванов, заткнул мне рукой ладонью, затащил в кусты возле речки и (слегка хныкая) силой овладел. Иванов: - Да она ж б-дь! Все знают!! Да я ж её уже сто раз имел! Она ж со всеми мужиками с завода трахалась! И вобще я не пью - у меня язва. А у речки воняет, я в тех кустах даже ср..ть не сяду! Иванов победоносно садится, окидывая публику орлиным взглядом. После чего адвокат Петровой вызывает свидетелей, показывающих, что видели Иванова выпивающим и ср...щим в кустах возле реки.
Ну, значит, будет и у нас своё "дело О Джей Симпсона"...
Я ещё раз посмотрел какие-то результаты интернет-опросов. Около четверти читателей JPost считают, как я, а половина - как Вы. Ещё четверть считает, что Кацава надо было закатать ещё плотнее.
Ну с делом Симпсона тут сходства не видно. И даже не потому что там известную фегуру как раз-таки не посадили, и не потому даже что там был суд присяжных, т.е. с определённым участием раз не профессионалов (хотя и тут не всё просто, да и проблем не меньше - просто они несколько другие). А потому что Симпсон как раз-таки использовал не только гм... "ветер времени" (мешавший признать чёрного убийцем белой на "романтической почве"), но и также и главным образом, именно правила "игры", когда его адвокаты доказали, что полиция незаконными путями собирала доказательства против их клиента.
Кстати, вот тут у меня был пост про действительно страшноватую историю с эквилибристикой с правилами игры и борьбой за чистоту мундиров в суде (американском в этом случае), причём в этом деле совершенно никаких известных людей не было.
Кстати, интересно, чем же в конце концов закончилось расследование изначальной жалобы Кацава на шантаж со стороны какой-то из букв. Теоретически это дело должно рассматриваться совершенно независимо, даже если в конце концов шатнажистка и явилась в полицию: если акт шантажа имел место, то за него кто-то должен понести наказание.
А если Кацав облыжно и превентивно обвинил невинную женщину, то так и надо было сказать. А то "чинил препятствия следствию", - это что значит? Звонил своим бабам и кричал на них страшным голосом, что они его ещё не знают, они его ещё узнают? Тоже, конечно, нехорошо, но с шантажом-то как?
Гм... Из тех отрывков материалов дела, что я слышал по радио, один из случаев изнасилования, в котором его признали виновным, описывается примерно так: "Подсудимый К. попросил потерпевшую А. принести рабочие документы в его гостиничный номер. В номере К. начал целовать А., игнорируя её возражения, а затем свалил на ковёр и овладел, несмотря на попытки сопротивления".
Особой разницы с "затащил в кусты" не наблюдается. А. врёт и всё было не так, а так описываете Вы? Вполне возможно. Но суд решил иначе, и поверил А., а не К.
Например, добровольный п/акт в жанре садо-мазо почему-то не подпадает под статью "нанесение лёгких телесных повреждений" (или подпадает? ау, эксперты?).
Ну если пострадавший не жаловался, то кто узнает... А вообще-то, если секс, скажем, с придушиванием, заканчивается печально... то выживший участник таки да, скорее всего, сядет.
С другой стороны, пресловутое "он мне жениться обещал, меня лишая чести", как выясняется, тянет на статью, более того, не "мёртвую" статью, а вполне живенькую такую, - 346, пункт "бет", до трёх лет (последнему лгуну дали полтора), причём именно за дачу заведомо невыполнимого обещания (а шубу купить - выполнимое?)...
Не... По 346-бет за враньё с обещанием жениться, насколько я слышал, пока что дали только полгода условно. Полтора года - это было по 345-алеф-2
Reply
Мои воспоминания оттуда же, но они несколько другие (см. выше, про ресторан и гостиницу). Вообще сомнений в том, что К. распущал плотья, увы, нет. Сомнения в том, насколько эти развратные действия™ были совершены по согласию с другой стороной, кто был инициатором и т.д.
История с отказом К. от сделки мне больше всего кажется дурно пахнущей: чтобы так блефовать, нужно иметь либо стальные нервы (не похоже на К.), либо святую уверенность в своей правоте, подкреплённую какими-то уликами, прямыми или хотя бы косвенными. Суд решил, что улика не улика: так вполне может быть. Но у К. были адвокаты, которые могли бы вправить мозги злоебучему старцу, если б он полез на рожон сдуру.
А про садо-мазо, - если пострадавший сам просил, но спустя пару дней передумал и решил пожаловаться, пока ещё "побои снять" можно, - посадят? Где-то мне попадалось американское истолкование изнасилования, что-де если участник (-ца) полового акта апостериори решила, что ей это не понравилось, - акт считается изнасилованием.
Reply
Можно уточнить, что адвокаты Кацава говорят, что у них были доказательства любовной связи К. и А., (и что если они обоюдно-согласно сексовались в другие даты, то зачем бы ему её насиловать в эту?), и что суд отказался эти доказательства даже выслушивать, объявив нерелевантными. И можно делать самые разные выводы из того, что Кацав отказался от сделки (действительно невиновен одна из версий, есть и другие, например - что он был уверен, что поставил прокуроров в столь дурацкое и сложное положение, что они струсят и закроют дело).
Но факт в том, что Кацава обвинили не в действии, описываемом какой-то новомодной модификацией понятия "изнасилование", а именно что в "затащил в кусты".
Reply
Мы не выбираем суды и судей, - безусловно, правильно. Но судебный вердикт, который изрядная часть населения воспринимает вместе со мной, как показательную порку, повод задуматься. Если это не так, то предъявите доказательства (пускай в виде, который бы не позволил легко идентифицировать алеф, зайн, хер, - какие там у нас ещё буквы оставались?). Пускай хоть одна собака газета возьмёт на себя труд побеседовать с судьями и разъяснить, на основании каких соображений они не приняли аргументы защиты. Вместо этого мы слышим пэаны демократии, мол, смотрите! даже президента можем посадить! учитесь, русские и американцы!
Reply
По поводу - почему не приняли аргументы? Я не юрист, но ответ, скорее всего такой: с точки зрения современного законодательства (не только израильского) то, что подсудимый в другой период времени имел сексуальные отношения с потерпевшей является маловажным или даже вообще нерелевантным для обсуждаемого эпизода, (например, мужчина, изнасиловавший свою бывшую, не может объяснять преступление тем, что они до этого десять лет трахались трижды в неделю, а сутенёр не будет освобождён от обвинения в изнасиловании новопривезённой проститутки из-за того, что потом он склонил ея к более-менее добровольному сожительству (и более-менее добровольной отдаче ему части выручки)) ,так что при определённых условиях подобные доказательства таки да являются "очернением" обвиняемой и не более того.
Я не к тому, что суд обязательно прав, но просто объяснения тут - не бином Ньютона.
Reply
Я не юрист, но, думаю, если с такими мерками подходить, треть, а то и половину мужского населения можно смело сажать. Суд на то и суд, и для того и нужен, чтобы не супер-дупер-компьютер какой, вооружённый знанием всех статей всех законов, металлическим голосом выносил решения, а чтобы мог отличить агрессию от необходимой самообороны, инициативу в критический момент от нарушения субординации, террориста от борца за свободу и т.д. Хотелось бы, чтобы при этом возникало ощущение правосудия.
Вам и i_eronу хорошо, - вы считаете, что свершилось правосудие. Я, не испытывая никакой симпатии к Кацаву даже в том (наиболее вероятном, как мне кажется) предположении, что он ёб вокруг себя всё живое сугубо по согласию, - считаю, что в этом месте имела место показательная порка, "в назидание".
Спору нет, такие публичные казни тоже имеют эффект, но какой? Как в случае с Арье Дери, или пуще того, с Шломо Бенизри, появится довольно многочисленная когорта людей, которые в случае разумного и пропорционального наказания отвернулись бы от взяточника, а вместо этого считают все обстоятельства дела сфабрикованными, а своих кумиров - совершенно невиновными жертвами.
Вон Хиршзона посадили и по закону и "по понятиям", - и всё, этот человек уже никогда не приблизится к власти. А с Дери вот-вот снимется судимость и отпадёт формальный запрет избираться, - и что тогда?
Reply
А что было? У меня (не юриста, совсем не специалиста) могут быть лишь предположения и соображения. Примерно такие:
Когда мы говорим, что суд в современном обществе действительно приспособлен находить истину - мы обманываем себя или окружающих... Вот в утопиях, неважно - социалистических как, например, у Ефремова, либертарианской как у Хайнлайна или в анархистской в "Обездоленных" Ле Гуин - так оно и есть: каждая заинтересованная сторона рассказывает свою правду (ну или в редких случаях - ложь, если данный коммунар/либертарианец вдруг страдает атавизмами, не являясь истинно новым человеком), а потом выбранные мудрые представители общества, или всё общество большинством голосов решают, кто виноват и что делать...
Но в современном то суде - всё не так. Это, как любят говорить, "соревновательный процесс", то есть игра по неким правилам, известным игрокам, представляющим стороны - некий "приближеннный метод" для поиска истины, используемый за отсутствием возможности имплентировать в действительности методы утопий. Ни для кого не секрет, что "хороший адвокат" является очень важным фактором успеха защиты. И это не тот, кто точнее всего расскажет как дело было по мнению подсудимого, а тот, кто умеет выбрать лучшую стратегию и наиболее точно действовать тактически в этой игре.
Обычно жертвой этой ситуации являются люди бедные, неспособные купить в свою команду такого высококлассного игрока. Но есть и другая возможность - деньги есть, но сам подсудимый не желает следовать советам профессионалов. Тогда эти хорошие адвокаты вынуждены или уйти, или действовать под управлением человека, ничего в "игре" не понимающего. И то, и другое происходило в случае Кацава. Он, по причине ли глубокой веры в свою невиновность, или наоборот, поскольку считал себя стоящим над законом, неважно, что он наделал - полностью отказался "играть по правилам". Его адвокаты долго договаривались о сделке, а он в последний момент театрально срывал её, сообщая что не может оговаривать себя, он устраивал спектакли для публики на пресконференциях, он не то чтобы отказывался отвечать на вопросы следствия и судей, но просто всё время переходил на тему интересующую его (в основном - о моральном облике потерпевших), а когда отвечал по существу - у него получалось что-то вроде "I didn’t do it, But if I’d done it" ("я с ней не спал, но если я с ней и спал...") - это Ок в мьюзикле, а в реальном процессе видимо не слишком удачный ход...
В общем, он сделал всё возможное чтобы "соревновательный процесс" с треском проиграть.
Ну примерно такой гм... суд для иллюстрации :
Петрова:
- Я шла вечером домой, когда ко мне сзади подошёл пьяный Иванов, заткнул мне рукой ладонью, затащил в кусты возле речки и (слегка хныкая) силой овладел.
Иванов:
- Да она ж б-дь! Все знают!! Да я ж её уже сто раз имел! Она ж со всеми мужиками с завода трахалась! И вобще я не пью - у меня язва. А у речки воняет, я в тех кустах даже ср..ть не сяду!
Иванов победоносно садится, окидывая публику орлиным взглядом.
После чего адвокат Петровой вызывает свидетелей, показывающих, что видели Иванова выпивающим и ср...щим в кустах возле реки.
Reply
Я ещё раз посмотрел какие-то результаты интернет-опросов. Около четверти читателей JPost считают, как я, а половина - как Вы. Ещё четверть считает, что Кацава надо было закатать ещё плотнее.
Vox populi, ничего не поделаешь. Умолкаю.
Reply
А потому что Симпсон как раз-таки использовал не только гм... "ветер времени" (мешавший признать чёрного убийцем белой на "романтической почве"), но и также и главным образом, именно правила "игры", когда его адвокаты доказали, что полиция незаконными путями собирала доказательства против их клиента.
Кстати, вот тут у меня был пост про действительно страшноватую историю с эквилибристикой с правилами игры и борьбой за чистоту мундиров в суде (американском в этом случае), причём в этом деле совершенно никаких известных людей не было.
Reply
А если Кацав облыжно и превентивно обвинил невинную женщину, то так и надо было сказать. А то "чинил препятствия следствию", - это что значит? Звонил своим бабам и кричал на них страшным голосом, что они его ещё не знают, они его ещё узнают? Тоже, конечно, нехорошо, но с шантажом-то как?
Reply
Leave a comment