Тот же Ткачев о себе.

[wyradhe]

"С гимназической скамьи я не знал другого общества, кроме общества юношей, то увлекающихся студенческими сходками, то таинственно конспирирующих, то устраивающих воскресные школы и читальни, то заводящих артели и коммуны, то опять хватающихся за народное образование, за идею сближения с народом и опять и опять конспирирующих; я всегда был с ними и

Comments

[wyradhe]

Именно. Так не хочешь же ты сказать, что антисоветские настроения были в наших "гимназиях" плодом сочувствия к положению народа! И близко не было ничего подобного. И по себе знаю, и по всем прочим. Это была реакция на обращение режима с нами самими. Как и у тех.

"Только не "некоторого". "Некоторое" тут бы не помогло".

"Некоторое" помогает по определению. Насколько-то. Но вот им, действительно, "некоторое" (само по себе) было не нужно совершенно. Они никакого спасиба и за огромное, что было сделано в 1857-1861 слл., говорить не хотели, и еще до реформы 1861 ответили на все это джихадом и проповедью джихада. Cтуденческие волнения и сходки - это 1859-1860. А уж в самом 1861...

Шедо-Ферроти, как адвокат III Отделения, старается уверить почтенную публику, что наше правительство исполнено благими намерениями и что от него должны исходить для Великой, Малой и Белой России всевозможные блага, материальные и духовные, вещественные и невещественные. Шедо-Ферроти, конечно, не предвидит возможности переворота или, по крайней мере, старается уверить всех, что во-первых, такой переворот невозможен и что, во-вторых, он во всяком случае повергнет Россию в бездну несчастия. Одной этой мысли Шедо-Ферроти
достаточно, чтобы внушить всем порядочным людям отвращение и презрение к его личности и деятельности. Низвержение благополучно царствующей династии Романовых и изменение политического и общественного строя составляют единственную цель и надежду всех честных граждан. Чтобы при теперешнем положении дел не желать революции, надо быть или совершенно ограниченным, или совершенно подкупленным в пользу царствующего зла. Посмотрите, русские люди, что делается вокруг нас, и подумайте, можем ли мы дольше терпеть насилие, прикрывающееся устарелою формою божественного права. Посмотрите, где наша литература, где народное образование, где все добрые начинания общества и молодежи. Придравшись к двум-трем случайным пожарам, правительство все поглотило; оно будет глотать все: деньги, идеи, людей, будет глотать до тех пор, пока масса проглоченного не разорвет это безобразное чудовище. Воскресные школы закрыты, народные читальни закрыты, два журнала закрыты, тюрьмы набиты честными юношами, любящими народ и идею. Петербург поставлен на военное положение, правительство
намерено действовать с нами, как с непримиримыми врагами. Оно не ошибается: примирения нет. На стороне правительства стоят только негодяи, подкупленные теми деньгами, которые обманом и насилием выжимаются из бедного народа. На стороне народа стоит все, что молодо и свежо, все, что способно мыслить и действовать. Династия Романовых и петербургская бюрократия должны погибнуть. Их не спасут ни министры, подобные Валуеву, ни литераторы, подобные Шедо-Ферроти. То, что мертво и гнило, должно само собой свалиться в могилу. Нам
остается только дать им последний толчок и забросать грязью их смердящие трупы".

Это первая половина 1862.

[el_d]

Ну, прости, _мне_ лично жаловаться было мало на что - то есть, меня касалась куча совершенно бредовых запретов и ограничений - но мне не приходило в голову им _подчиняться_ и поэтому они меня мало беспокоили. А вот как раз положение части окружающих - и части дел - вгоняло меня в состояние сильного озверения и существом дела, и тем, что всего этого как бы официально не существовало.
Так что как раз обращение лично со мной... да у меня обращение лично со мной и сейчас-то мало-мальски значимым фактором не является.

***Они никакого спасиба и за огромное, что было сделано в 1857-1861 слл., говорить не хотели, и еще до реформы 1861 ответили на все это джихадом и проповедью джихада.***
Не все. И ты вспомни, _как_ шли эти реформы. И как людей, требовавших вещей совершенно человеческих и очень нужных, в смирительный дом запихали.

Кстати, надо сказать, что историю с "Шедо-Ферроти", вообще-то, стоило бы нести по кочкам. История грязная и крайне дурацкая. Такой себе "заход под виртуалом". Но конечно не так нести. И не тому.

С уважением,
Антрекот

[wyradhe]

Так он нес не Шедо-Ферроти, он нес режим и государство. И показательно именно то, что нес вот так и вот этот.

"Ну, прости, _мне_ лично жаловаться было мало на что - то есть, меня касалась куча совершенно бредовых запретов и ограничений - но мне не приходило в голову им _подчиняться_ и поэтому они меня мало беспокоили".

Прости, но и само приставание с этими ограниченрями - это превеликое доставание. Далее: а в сочинениях и публикациях тебе правду писать давали бы? А высказывать свое отношение к Соввласти публично - давали бы? А просто читать нормальные книги не через спецхран и не в ксероксе - давали бы? А съездить автостопом или за деньги в Италию - дали бы? А обрушивать на тебя всю эту галиматью и требования - не обрушивали? Политинформаций в школе не было? Классных часов не было?

То, что барин стал квелый, и от него мсожно увернуться, нисколько не уменьшает обиды, им наносимой, если он так обращается с людьми. Тем более, что все основные его запреты прошибить нельзя.

И есть еще одна вещь: вываливание на _тебя_ бреда и включение _тебя_ в бред как систему. Оно тоже достает. Оно достает именно по "общественным" причинам, но достает именно тем, что тебя делают персонажем бреда без твоей воли, а не тем, что в колхозы газ не проведен.

И еще раз: отдельные случаи бывают всякие. Но вот как явление - уж никак не сочувствием бедности народа было вызвано диссидентское движение и антисоветские настроения. Нас строили и вываливали в бреде и требовали любви к этому бреду и подкрепляли его кулаками и нажимом - их за то и ненавидели.

"Не все. И ты вспомни, _как_ шли эти реформы. И как людей, требовавших вещей совершенно человеческих и очень нужных, в смирительный дом запихали".

Какую именно историю ты имеешь в виду?

[el_d]

Я про дело тверского губернского комитета.

***Прости, но и само приставание с этими ограниченрями - это превеликое доставание***
Ну доставание, да. Но меня оно именно _раздражало_ - как жужжание над ухом. Вполне возможно, что лет этак через пять-десять меня бы и до личной ненависти довели - хотя, опять же, ручаться сложно.

С уважением,
Антрекот

[wyradhe]

Не понимаю. Речь об Унковском? Тогда что там такого страшного? Кого там посадили в смирительный дом? Из-за таких вещей и пальцем шевелить и возмущаться можно только очень ограниченно, а не то что вставать на путь революционной борьбы. И вот уж точно из-за этой истории на этот путь никто не встал....

[el_d]

Всех 13 человек устроителей. Насколько я понимаю, их оттуда заступничеством Суворова вынимали.

С уважением,
Антрекот

[wyradhe]

А. Так их мягко говоря, не за это. "Бакунин участвовал в дворянском собрании 1861 - 62 годов, требовавшем уравнения всех сословий и объявившем правительство несостоятельным производить реформы, которые могут быть удачно выполнены лишь собранием народных представителей, выбранных от всего населения без различия сословий; затем он принял участие, вместе с двумя предводителями дворянства и 10 мировыми посредниками или кандидатами к ним, в особом съезде, в котором было решено руководиться в своей общественной деятельности не указаниями правительства, а принципами, одобренными вышеуказанным дворянским собранием. За это Б. вместе с другими участниками съезда был арестован, отвезен в Петербург и посажен в Петропавловскую крепость, где находился 5 месяцев, после чего присужден Сенатом к заключению в смирительном доме на 2 года, с лишением некоторых прав. Сидеть в смирительном доме, благодаря ходатайству петербургского генерал-губернатора, князя Суворова , осужденным не пришлось; но лишенным некоторых прав, в том числе права служения в общественных должностях, Б. оставался до конца жизни".

Это вот за открытое постановление не подчиняться правительству и объявление его несостоятельным - вопиющее дело ок. 1860 посадить на два года? Это вот эти объявления - совершенно человеческие и очень нужные вещи?

[el_d]

М-дааа. Это называется "вес тоже переврали".
Началось все с того, что тверской губернский комитет подал вполне человекообразный проект, который завернули. После манифеста, подали они петицию - мол, манифест значительную часть крестьянских проблем не разрешил вовсе, часть разрешил только формально, ситуация бедственная, не следует ли создать орган, этим занимающийся. И сословные привилегии с себя сложил.
И вот уж тогда съехалась эта компания и постановила, что она _не удовлетворится_ тем, что дал манифест и будет в своей общественной деятельности добиваться большего.
Ну прости - ты всерьез считаешь, что недовольство существованием такой штуки как статус временнобязанного и желание ее как-нибудь отменить - это нечеловеческая вещь? И что за такое следует сажать в смирительный дом?

С уважением,
Антрекот

[wyradhe]

Так их судили не за то,с чего они начали, а за то, чем они кончили.

"Ну прости - ты всерьез считаешь, что недовольство существованием такой штуки как статус временнобязанного и желание ее как-нибудь отменить - это нечеловеческая вещь? И что за такое следует сажать в смирительный дом?"

Недовольство - нет. Но их судили не за недовольство.
А вот публичное постановление общественной дворянской организации об осуждении правительства и неподчинении ему - в России 1860, а не во Франции 1860 - да, еще как заслуживает.

И то, с чего они начали, тут уже значения не имеет.
Если во время рисковавнной боевой операции офицеры, недовольные приказом командира, останутся при этом недовольстве и будут рапорты писать с предложениями - их право. А если они резолюцию примут о том, что приказам полчимняться не будут, командование объявляют неисправным и воевать будут по-своему - их не в смрительный дом посадят, их и расстрелять могут.

[el_d]

***Если во время рисковавнной боевой операции
Только им никто не сказал, что это рискованная боевая операция. И что они офицеры.
Их - гражданских лиц - как гражданских лиц привлекли к обсуждению общественного дела. Им _не запретили_ идти дальше. Они не сказали, что не будут подчиняться приказам - а что они намерены добиваться изменения ситуации.
А за что посадили? За то, что "сами должны были понимать".

С уважением,
Антрекот

[wyradhe]

Они не знали, что такие постановления запрещены? Так это законами запрещено было. Независимо от степени рискованности операции.

Помилуй, их посадили за несомнительное нарушение законов. Они именно что открыто приняли антиправительственное постановление и заявили, что подчиняться будут не директивам правительства, а своим решениям.
Что, в России 1860 существует свобода публичной общественной деятельности? Нет.

Они не понимали, что такая реформа есть рискованная боевая? Ну так злостными идиотами надо было для этого быть.

[el_d]

***Так это законами запрещено было.
Так не было.

А что до рискованности, так они у себя имели дело с людьми, которые хотели крестьянам только приусадебное оставить...

А что до Франции 1860... ну _как_ она такой стала?

С уважением,
Антрекот

[wyradhe]

Она - через серию революций. И как это является аргументом в пользу того, что революция - это хорошо, или что империя в 1860 на нее наработала? Это разве что получилось бы в рамках марктвеновского "в недемократической стране первым долгом гражданина яволяется восстание против церкви и государства". но это же абсурд.

"Так не было."

В каком смысле не было? Вот уж чего в России хватало - это запретов на публичнын противопроравительственные постановления и публичные отказы в исполнении требований правительства.

[el_d]

Так там же был не отказ. Там было, что манифест - это _не_ программа-максимум.

***И как это является аргументом в пользу того, что революция***
Это является контраргументом на "у нас не Франция 1860". Потому что любой местный гражданин, отменно знающий, как образовалась эта самая Франция, на это скажет - да, у нас не оно, так, может, нужно догонять?

С уважением,
Антрекот

[wyradhe]

Там было открытым текстом сказано, что правитиельство неспособно делать то, за что взялось, и что в своей деятельности, к которой их призвало правитиельство, они будут руководиться не инструкциями, которые оно им при этом дало, а своим пониманием дела вопреки этим инструкциям. А между тем единственная легальная база их деятельности и состояла в жтих самых инструкциях, потому что свободной общественной деятельности вне поручения правительства просто в стране не было.

"***И как это является аргументом в пользу того, что революция***
Это является контраргументом на "у нас не Франция 1860". Потому что любой местный гражданин, отменно знающий, как образовалась эта самая Франция, на это скажет - да, у нас не оно, так, может, нужно догонять?"

Так на это ответ: мы и догоняем. Вот в 1855-1861 сделали гигантский шаг в этой догонке. Вы считаете, что еще больше надо было шаг? Ваше право. А с ножом как из-за этого на нас лезть?!

Но на самом деле они не считали, что надо догонять. Они хотели свою утопию. Иначе они и за этот шаг со слезами восторга благодларили бы. Но они УЖЕ считали империю врагом-олккупантом, что бы она ни желала, а оккупанта не благодарят за послабления в оккупационном режиме по случаю проигрыша им войны.

[el_d]

***Иначе они и за этот шаг со слезами восторга благодларили бы.
Cм. соседний тред. Если считать положение крестьян "от сегодня" - то да, нужно со слезами благодарить за любое послабление, даже мизерное - и частично бьющее по самим крестьянам.
А если считать, что крестьян в свое время беззаконно ограбили и закабалили, то можно полагать, что правительство наконец-то начало проявлять добрую волю - но всерьез задаваться вопросом: а достаточную ли и насколько вообще добрую.

С уважением,
Антрекот