Нет-нет, там - низкие в смысле подлые и опасные, от которых всего можно ждать, нечто вроде семантики слова "гад" в 19 веке (пресмыкающееся + гадина в смысле поведения).
А здесь (в речи Чарльза, например) имеются в виду вещи, сами по себе нужные и полезные, но "сниженного уровня", так что если ТОЛЬКО ими ограничиваться и они становятся высшей для Икса ценности, то вот это скверно. Нет ничего плохого в деньгах и вещах, но плохо, если для Икса нет ничего кроме / ничего выше денег и вещей, и т.д. Нет ничего плохого для Принца Уэльского в том, что Англия дает миру путти, брасс и пэйнт,но если она не стремитсядавать что-то более высокое, а готова этим ограничиться - это было бы плохо.
У Ферстера путти, брасс и пэйнт употребляются в значении низкое=низкосортное, не стоящее внимания, бесславное, дешевое, малоценное.
И только у Ши/"Шеа" (предпочитаю тут воспроизводить орфографический подход 19-нач. 20 века, хотя О'Shea язык не повернется написать иначе как О'Ши) путти и пр. идут как "низкое" в значении "скверное".
Простите, но прочитав всю предыдущую дискуссию, не вижу даже особого основания для спора о полисемантике слов. Там же изначально был разговор, что Трауберг не только "перевела", минуя, собственно, первоисточник, но и создала некую фикцию - оппозицию, которой не было у Киплинга (а ее нет ни в оригинале, ни в переводе). Хоть по большей части знаю Киплинга в переводах, но ему важен именно образ духа Англии, что видно из многих поздних стихотворений...
Дело в том, что то, что Честертон радикально переврал Киплинга, а Трауберг резко усилила это перевирание, вписав Киплингу компрометирующую его строку (Была бы Англия слаба, я бросил бы ее), которой он не писал, и писать не мог (причем мне очень трудно себе представить, чтобы она НЕ ЧИТАЛА или не помнила этого киплинговского стихотворения!) - это в треде ниже никем и не оспаривалось.
Обсуждались нюансы того, что же Киплинг на самом деле хотел сказать, как понимать его путти, брасс и пэйнт, и имеют ли они доминирующий смысл "показуха, показушный внешний блеск" или тот, о котором писал я. Что Честертон и Трауберг в любом случае приписывали Киплингу некую компрометирующую его идею, которой он заведомо не высказывал, причем оба шли для этого на подтасовки - Честертон на опущение ключевой цитаты, Трауберг на прямую фальсификацию цитаты из Киплинга - это точно, и с этим никто спорить и не пытался.
Эти шутки все мы знаем (с)halipleaDecember 2 2009, 16:10:49 UTC
Так вот я и не поняла, почему такие холивары на тему тонкой интерпретации слов в поэтическом произведении. Семантические поля, конечно - прямо моя полянка :), но так тем яснее, насколько широк "веер коннотаций" (с) (Бенедетто Кроче).
А вопрос интерепретации - далеко не всегда вопрос знания языка. Он очень сильно зависит именно от желения "вчитать" некий смысл в чужой текст. Трауберг так даже "вперевела" :))) То есть здесь налицо феномен "вторичной интерпретации": сначала уплощенно понимается позиция автора, потом "в тую ж фигуру" начинается интерпретация отдельных текстовых элементов. С русскими-то текстами в литературоведении все именно так. Безо всяких словарей...:)
У меня есть предположение, правда бездоказательное. Честертон цитировал по памяти, и вторые две строчки в точности подзабыл. Англию мечты Киплинга он интерпретировал как сильную и практичную исходя из всего корпуса текстов Киплинга, того, что он в Англии воспевал. Ну и как оппозиция у Честертона соответственно появилась слабость.
Пафос Честертона ведь не исчезает, если убрать эту силу - слабость. Он в том что Киплинг мог бы бросить Англию при каких-то уловиях, если она не ответила бы его определенным ожиданиям, а этого делать нельзя вообще. М. Шеа вон ту же идею развивает.
Comments 11
Reply
А здесь (в речи Чарльза, например) имеются в виду вещи, сами по себе нужные и полезные, но "сниженного уровня", так что если ТОЛЬКО ими ограничиваться и они становятся высшей для Икса ценности, то вот это скверно. Нет ничего плохого в деньгах и вещах, но плохо, если для Икса нет ничего кроме / ничего выше денег и вещей, и т.д. Нет ничего плохого для Принца Уэльского в том, что Англия дает миру путти, брасс и пэйнт,но если она не стремитсядавать что-то более высокое, а готова этим ограничиться - это было бы плохо.
У Ферстера путти, брасс и пэйнт употребляются в значении низкое=низкосортное, не стоящее внимания, бесславное, дешевое, малоценное.
И только у Ши/"Шеа" (предпочитаю тут воспроизводить орфографический подход 19-нач. 20 века, хотя О'Shea язык не повернется написать иначе как О'Ши) путти и пр. идут как "низкое" в значении "скверное".
Reply
Reply
Reply
Reply
Обсуждались нюансы того, что же Киплинг на самом деле хотел сказать, как понимать его путти, брасс и пэйнт, и имеют ли они доминирующий смысл "показуха, показушный внешний блеск" или тот, о котором писал я. Что Честертон и Трауберг в любом случае приписывали Киплингу некую компрометирующую его идею, которой он заведомо не высказывал, причем оба шли для этого на подтасовки - Честертон на опущение ключевой цитаты, Трауберг на прямую фальсификацию цитаты из Киплинга - это точно, и с этим никто спорить и не пытался.
Reply
А вопрос интерепретации - далеко не всегда вопрос знания языка. Он очень сильно зависит именно от желения "вчитать" некий смысл в чужой текст. Трауберг так даже "вперевела" :)))
То есть здесь налицо феномен "вторичной интерпретации": сначала уплощенно понимается позиция автора, потом "в тую ж фигуру" начинается интерпретация отдельных текстовых элементов.
С русскими-то текстами в литературоведении все именно так. Безо всяких словарей...:)
Reply
Честертон цитировал по памяти, и вторые две строчки в точности подзабыл. Англию мечты Киплинга он интерпретировал как сильную и практичную исходя из всего корпуса текстов Киплинга, того, что он в Англии воспевал. Ну и как оппозиция у Честертона соответственно появилась слабость.
Пафос Честертона ведь не исчезает, если убрать эту силу - слабость. Он в том что Киплинг мог бы бросить Англию при каких-то уловиях, если она не ответила бы его определенным ожиданиям, а этого делать нельзя вообще. М. Шеа вон ту же идею развивает.
Reply
Leave a comment