Пояснение к предыдущему.

[wyradhe]

Пояснение к предыдущему.

В 1937 году в одном из южнорусских городов произошла следующая история. Бетонный статУй Сталина дал трещину, пришедшуюся на голову вождя. Был срочно выписан старичок мастер, который, как и положено, замазал трещину какой-то положенной смесью, обвязал голову статУя влажным лоскутом так, чтобы замазку удерживаало впредь до

Comments

[alexander_pavl]

Дополнить сие можно только одним: всякая диктатура держится поддержкой большинства активного населения. И эту мерзость поддерживали и разделяли миллионы людей. И стали они такими не в 1936 и даже не в 1918 году, а намного раньше - к 1918 году они были уже взрослыми, сформировавшимися людьми.

А от себя скажу:
Противостояли этому напору подлости и низости - и в 1905 и в 1914 и в 1917 и позже - единицы.
Поэтому когда я читаю, скажем, "Окаянные дни" Бунина, то наибольшее омерзение у меня вызывают не грязные большевистские типы, а автор, чопорно поджимающий губки.

[a_v_k_73]

Неочевидно, что большинство людей и в самом деле всю эту мерзость разделяли и поддерживали - как неочевидна такая поддержка большинства и сегодня. Скорее уж наблюдаем равнодушие большинства людей, их полусознательное самоустранение от происходящего по принципу "своя рубашка ближе к телу", активная страусиная политика.

[alexander_pavl]

Неочевидно, что большинство людей и в самом деле всю эту мерзость разделяли" - Увы, исторические факты свидетельствуют, что все диктатуры держатся на поддержке большинства. Когда большинство перестаёт поддерживать диктатуру, получается, как с финалом СССР.

"равнодушие большинства людей, их полусознательное самоустранение" - Это то же самое. Я же неслучайно сказал в самом начале - "поддержка большинства АКТИВНОГО населения". В случае большевиков это была поддержка дезертиров, а созданы были сотни тысяч дезертиров усилиями правящей элиты.

[a_v_k_73]

Ну, тогда да, с добавкой слова "активное". Только, мне кажется, такая формулировка только наводит тень на плетень: процент активного населения зависит как от исторической стадии развития общества, так и от собственно текущей политики текущей "элиты". К примеру, вот сейчас в России этот процент за считанные годы катастрофически снизился.

[ayktm]

http://magazines.russ.ru/znamia/2009/7/se17.html тут как мне кажется автор анализирует сознание тех, кто с Вами несогласен

[wyradhe]

Может быть.... Мне настолько чужд строй чувств и ценностей действующих там персонажей, - и самой Седаковой, и седаковского Бродского (думаю, он сильно отличается от настоящего), что судить трудно. И я думаю, что Седакова права в своей критике т.н. этического релятивизма, но зря приписывает его Бродскому*, и уж ТОЧНО зря - этим самым язычникам, которых поминает.

*Едва ли Бродский, переводя "нет худа без добра" как "нет зла без частицы добра в нем", имел в вмду какое-то внутреннее сродство в противовес коллатеральному эффекту или следствию. Сдается, что он имел в виду не НАЧАЛА (абрактные) доброго и злого, а ОБЪЕКТЫ и ЯВЛЕНИЯ, оцениваемые в целом как добрые и злые. "нет Злого без частицвы Доброго в нем" = нет такого злого объекта, чтобы у него не было никаких добрых сторон, следствий или проявлений".

Инверсия, вопреки Седаковой, более чем уместна: "нет такого доброго дела, эффекта, явления, чтоб у него не было никаких дурных сторон, проявлений или следствий".

[el_d]

В данном случае для меня критическим параметром будет что

[wyradhe]

Стрелять в них, разумеется, ничего не мешает. И Липкину не мешало. Никто их не неволил делать выбор Б, никто нас не неволил внутреннне делать выбор А (принуждение со стороны государства я не рассматриваю), а что в итоге мы оказались друг другу врагами в войне на уничтожения - это уж такая пакостная ситуация дана заранее не по нашей воле

[el_d]

***Но а) как раз долго и было (а на многих территориях так до конца и осталось) непонятно, за кем будут худшие _послевоенные_ порядки.
Да, в общем, с какого-то момента стало ясно. Когда стало ясно, что наци иррациональны в некоторых вопросах - и даже ради прямой выгоды и победы от своего не отступят.

***И все точно так и вышло: каковы бы ни были немецкие порядки в случае победы немцев, уж точно они оказались бы неизмеримо хуже тех, что установились у нас реально всего через 10 лет после войны.
Да. И это тоже.

***Он имеет все права вообще отречься от этого сообщества и не думать о том, кто ему что несет.
Имеет. После того, что с ним вытворили - имеет. Но не все права следует/имеет смысл реализовывать.

С уважением,
Антрекот

[wyradhe]

**Но а) как раз долго и было (а на многих территориях так до конца и осталось) непонятно, за кем будут худшие _послевоенные_ порядки.
Да, в общем, с какого-то момента стало ясно. Когда стало ясно, что наци иррациональны в некоторых вопросах - и даже ради прямой выгоды и победы от своего не отступят".

Так это снизу никак не могло быть ясно. Что они сволочи - вот это стало ясно очень быстро, но этим наших было не удивить. Что они безумные сволочи и безумие их сильно тяжелее, чем у своих - вот это было на самом деле так, но это было не увидеть снизу.

"***Он имеет все права вообще отречься от этого сообщества и не думать о том, кто ему что несет.
Имеет. После того, что с ним вытворили - имеет. Но не все права следует/имеет смысл реализовывать".

Да. Поэтому я и считаю выбор А / С наилучшим, а выбор Б - наихудшим из всех четырех порогово приемлемых.

[lynx9]

Добавлю к сказанному Антрекотом, что с моей точки зрения претензии будут. Именно за то, что такой товарищ с собой тащит.

Должна заметить, что меня вообще удивляет этот критерий "если он лично не совершал преступлений". Каким образом с человека снимается ответственность за преступления, если эти преступления часть политики силы, победу которой он обеспечивает? Это, по-моему, крайняя степень инфантильности заявлять: "я не расстреливал тех евреев с цыганами, я тут ни при чем, я всего только помог захватить ту деревню, а потом это уже не я, это другие".

[lynx9]

Ответственность моральная, не юридическая, разумеется.

[el_d]

Объясняю, как

[lynx9]

Он не был бы предатель, если бы это "какое угодно" не было бы таким же и еще хуже. А так можно только сказать, что у человека от причиненного ему зла что-то в голове переключилось.

Могултай там выше про старичка рассказывает. Вот если сын того старичка под шумок войны с немцами пойдет и пристрелит тех, кто по действиям или должности несет ответственность за это и другие безобразия - это я понимаю. А если он пойдет с немцами и далее и будет обеспечивать поддержкой своего оружия безобразия уже над другими людьми - то черта с два учиненное над его отцом будет этому оправданием.
Солдат советской армии воюет, чтобы враг не убил его жену и соседей, да. За что воюет солдат нацисткой армии? За добычу? За месть? Ну вот и цена им разная.

[haliplea]

Тут много говорится об оккупированных территориях, но ведь надо принять еще во внимание такую штуку, как, например, бомбежки и обстрелы.
Вот родился мальчик уже при соввласти, никакой другой пропаганды, кроме сталинской, не знает. Ему твердят в газетах, что ловят и наказывают врагов и вредителей. Отчего ж он должен не верить? А тут по городам бомбы, враг наступает, мальчик идет в военкомат. Бомбы - вещь очевидная. Они убивают своих, они могут упасть на СВОЙ дом: друзей убить, маму, тетю, дедушку. Враг очевиден. А вот то, что творится по велению ИВС - далеко не так очевидно...

[wyradhe]

Так это вообще вне сомнений. Люди, которых принудительно всесторонне зомбировали с детства, вообще не могут нести моральной ответственности такой, как должны бы нести мы. Что наши, что немецкие.