Ноу-хау Этль Сикирянской
Ноу-хау Этль СикирянскойЭтль Сикирянская (по мужу), в девичестве Фишмер (1896, Ровно, далее Одесса - 1984, Кунцево) была человеком сугубо рядовым. Женская гимназия или что-то в этом роде, Одесса; фармацевт, Одесса (удостоверение на право заниматься фармацевтической деятельностью - осень 1919, от администрации Шиллинга); далее по медицинской части,
( Read more... )
С точки зрения здравого смысла.
То есть, я тут же хочу оговориться - версальские войска вели себя _очень_ по-разному. Для многих происходящее было именно гражданским недоразумением - особенно с учетом предыдущего военного конфликта с Пруссией и того, как он сказался на всей истории с ПК. Кроме того, с 48 года смертная казнь за политику не существовала как таковая. Втч. за вооруженную. А временные военные трибуналы в принципе не имели юрисдикции на французской земле - в том числе и в военное время. Правительство нацобороны дало им такие полномочия - в том числе, и в отношении гражданских лиц, выступавших в качестве "пособников" в случае нарушения закона _военными_. Вот на этой юрфикции со стороны _предыдущей_ власти и стояли полномочия военных трибуналов во время всего этого безобразия - и, соответственно, очень многие в армии считали, что юрисдикция тут притянута за уши и участвовать в таком - не дело, потому что такие вопросы должны решать гражданские суды и иначе. Как следствие, брали пленных систематически. Отпускали пленных тоже систематически (включая феерическую историю о том, как в 13 аррондисмане, красном по самое некуда и месте тяжелых боев, граждане армейские офицеры, чуть охолонув и оценив масштабы бедствия, аж двуслойную дезу соорудили для собственного начальства, чтобы скрыть тот факт, что большую часть пленных - речь идет о нескольких тысячах - просто отпустили по домам, включая офицеров нацгвардии - естественно, потребовав положить оружие, но даже и это не особо проконтролировав). Всю дорогу потом нарушали приказ не выходить в город без оружия (и, надо сказать, кажется, правильно нарушали, таких не трогали даже в очень красных кварталах даже сразу после Недели).
В общем, саботаж по линии наведения порядка на нижнем-среднем уровне порой поражал воображение.
И, соответственно, наоборот. Те, кто _хотел_ развлекаться по классовому признаку, могли это делать практически беспрепятственно - и делали. Собственно, специалисты считают эту самую неделю, так сказать, ростком XX века в XIX - первой организованной массовой расправой не "за что", а "для чего" по совершенно конкретным социальным критериям. И, собственно, именно это ее свойство (особенно на фоне предыдущего отсутствия смертной казни за такие дела вообще) - и вызывало у окружающих любой политической деноминации такую оторопь (и такое впечатление, что у них число убитых аж вдвое умножилось, если не втрое).
Так что да. Если бы вся версальская армия действовала по этому принципу, а не игнорировала его значительной частью, а значительной частью не действовала с точностью до наоборот, то было бы сколько спето. Но вот то, что было - оно было не эксцессами, а политикой и практикой, сознательной. Просто, к счастью, часть вооруженного общества разделяла те самые ценности и видала эту практику в гробу, а навязать им в данных обстоятельствах ничего бы не получилось.
Про North King "только" - это сильное выражение, потому что тех направо-налево и было всего _два_. Там и еще один инцидент на 7 человек. Остальное - песня про артиллерию в городе. Вот что за эти инциденты никого не наказали, даже символически, ссылаясь на то, что учинившие их части до того понесли совершенно непропорциональные потери (по идиотизмусу командиров, повстанцы очень удивились) и окончательно отчаялись отличить гражданских от мятежников, а потому такого рода случаи совершенно неизбежны - это да, это впоследствии сильно подействовало на умы. А вот артиллерию ставить в вину британскому командованию никто особенно не думал - как и мятежникам гражданских, убитых за мародерство или нарушение комендантского часа.
С уважением,
Антрекот
Reply
Нет, и не вдвое, и не втрое. А в десятки раз.
"Ты в первом (парижском) случае опираешься на прикидки от прикидок."
Я опираюсь не на прикидки, а на детальные исследования, на которые опираешься и ты - про те самые до 10 тысяч, из них 6-7 тыс. в Париже, остальные похоронены в пригородах.
А дальше действительно я не поверю, что при недельных боях в городе из 4 категорий, составивших эти 10 тысяч (павшие в бою комбатанты Коммуны, убитые после захвата комбатанты Коммуны, включая гражданских, вдвойне незаконных, коллатеральные гражданские нонкомбатанты, казненные нонкомбатанты) 4-я категория могла бы составить не то что большинство, а больше примерно четверти. Она и того составить не могла.
И если брать потолочные 20 тыс. - то окажутся все равно максимум единицы тысяч казненных нонкомбатантов. Причем все равно не скопом, а стихийно кем попало в разных местах.
Что касается пленных, то дезу, конечно, полезно в таких случаях давать, но само начальство из 40 тыс. пленных, попавших под его контроль, отпустило на все четыре стороны 23 тыс. Так что террористическое начальство, от которого спасали пленных отдельные офицеры - это просто никак на действительность не похоже.
"Собственно, специалисты считают эту самую неделю, так сказать, ростком XX века в XIX - первой организованной массовой расправой не "за что", а "для чего" по совершенно конкретным социальным критериям"
Кем организованной? И каким образом организованная расправа дала такие числа и соотношения чисел?!
"Специалисты считают" - вот применительно к таким сюжетам специалисты по новой истории (без уточнения кто считает и на каком основании считает) - это авторитет ниже нуля. Такого вранья, как в описании событий и статистки Новой и новейшей истории с конца 18 века, я в "общепринятой" истории не встречал больше нигде.
" Но вот то, что было - оно было не эксцессами, а политикой и практикой, сознательной"
Чьей политикой? У всех таких политик и практик есть имена и механизмы передачи. То есть нужно, чтобы Тьер или Мак-Магон передали через кого-то своим командирам пожелания / поручения: убейте как можно больше гражданских рабочих и членов их семей, не глядя, причастны ли убиваемые к вооруженной борьбе; или: убейте как можно больше гражданских, в которых можно заподозрить нелюбящие нас и сочувствующие Коммуне элементы.
Дальше одни командиры это выполняют, а другие нет, кто как хочет.
ПРИКАЗОВ таких не было точно. Могли быть разве что настоятельные пожелания.
***
Если этот сценарий был бы верен, то получилось бы (просто по цифрам) , что подавляющее большинство командиров и версальское войско как целое эти пожелания послали к черту и не выполнили. Потому что стоило бы хотя бы каждому сотому версальцу при расправе убить хоть одного нонкомбатанта во исполнение этих пожеланий, и больше никаких нонкомбатантов ни по каким причинам не трогать - и одних казненных нонкомбатантов оказалось бы 1400-1700 человек. Что уже больше либо равно реальноик максимуму.
Но тогда никакой организованной расправы над нонкомбатантами по классовому или иному признаку не получится, а получится, что лично преступный глава режима уговаривал потихонечку свои силы совершить это преступление, да не уговорил - так оно и осталось отдельными эксцессами, только тут еще и он сам окажется участником этих эксцессов и их подстрекателем. Бывает. Это даже о его стороне /режиме ничего ужасного не говорит, только о нем самом. Потому что его сторона не стала, кроме отдельных товарищей, идти его пожеланиям навстречу.
***
Только из чего видно, что вообще такие пожелания передавались? "Современники так считали" - не имеет силы.
Reply
Ты понимаешь, самый осторожный из этих исследователей, самый консервативный в оценках - говорит, что из них именно расстрелянных - от 1200 до полутора (что по меркам времени само по себе из ряда вон). А остальные считают, что именно убитых после боя (поскольку тех, кто умер в больницах, удалось посчитать и часть боевых потерь удалось более или менее посчитать) - от 3 до 4 тысяч. Это для нас при таких масштабах конфликта в порядке вещей, а для них - очень много.
***Так что террористическое начальство, от которого спасали пленных отдельные офицеры - это просто никак на действительность не похоже.
Не отдельные. Их было много. И отпускали не после фильтрации. А без. И, например, тот номер на площади Жанны д'Арк нельзя было бы провернуть без согласия большей части участников. Они ж так-таки поголовно молчали потом, никто никому не донес, и историки так и считали, что там эти несколько тысяч человек просто убили. Что там на самом деле произошло, потихоньку выяснилось глубоко в двадцатом веке, когда через историю повседневности и личные архивы стали всплывать дневники и частные воспоминания действующих лиц с противоположной стороны. И вот тут через некоторое время стало ясно, что очень многие люди описывают то же самое событие или были в том месте в то время - и что там сначала убили кого-то, явно в горячке, потом еще единицы арестовали, а остальных через некоторое время, уже не разбирая, просто послали домой. Так что командир одной из коммунарских частей, который там вообще-то был в форме и со знаками различия и был очевидной мишенью, через несколько часов после событий пил вино в кабачке на той самой площади, уже в гражданском.
А дезу они, при этом, сочинили в два слоя - мол, пока они готовились к отправке пленных, в их район совершили вылазку с целью их отбить, и, пока они это все пресекли, пленные расточились через катакомбы, увы - охрана пыталась пресечь и стреляла, но они кааак ломанулись... А отдельно - что их просто постреляли залпами, чтобы как раз не отбили. Вот вторую версию все (включая начальство) и приняли как имевшую место, пока покойники не пошли воскресать.
Современники видели системное поведение. Поведения встречного они как раз _не видели_. В смысле, оно происходило не на глазах. То, что оно имело место и имело место на порядок чаще, чем расстрелы - понавылезло позже. Потому что, в отличие от расправ, это делалось тише. Ну то есть, брали-то в плен открыто (но, что характерно, очень при этом бумажками прикрывались, что вот, мы бы с ними не вели переговоров о сдаче, но позиция у них уж больно неприятная, людей жалко, куда деваться, договорились) - а вот отпускать старались совсем бесшумно или, если скрыть сам факт предыдущего взятия в плен никак не удалось, то тоже очень прикрывшись.
А откуда известна позиция начальствия - да много откуда (постараюсь к концу недели поднатащить). Но например, из той истории с временными военными трибуналами и прочим известна. Все эти распоряжения о суде на месте отдавались, гражданских положено было считать теми самыми "пособниками" военных при преступлениях - хотя был это в данной ситуации (и вообще) полный абсурд. Критерии, по которым полагалось определять пособников не были заданы... никак. То есть, судя по всему, того, что человек находился там в это время в этом месте, было достаточно. Ну и естественно, у кучи народу все это вызывало - вне зависимости от их отношения к Коммуне и городу Парижу - большой силы омерзение и полное нежелание в этом участвовать.
С уважением,
Антрекот
Reply
Только назывались эти 20-30 тысяч как число зверски уничтоженных жертв этой самой классовой или еще какой преступной расправы (иногда и так, как если бы это были сплошь нонкомбатанты), а было это на самом деле общее число погибших в бою, умерших от ран, коллатеральных потерь гражданских, убитых после захвата комбатантов и, наконец, действительно нонкомбатантов - жертв искомых расправ.
Сколько реально придется на них по сравнению с "20-30 тыс."?
Потье и про "не менее 100 тысяч" писал.
"Ты понимаешь, самый осторожный из этих исследователей, самый консервативный в оценках - говорит, что из них именно расстрелянных - от 1200 до полутора (что по меркам времени само по себе из ряда вон)".
Расстрелянных кого? Комбатантов после захвата? Или нонкомбатантов? Или их вместе? Тогда сколько из них нонкомбатантов?
Расстрел мятежных комбатантов (вместо взятия их в плен) после захвата - это не классовый террор, не террор против рабочих и т.д. (При этом в плен взяли под 40 тыс. человек).
Даже неорганизованные спорадические расстрелы по воле исполнителей сотен нонкомбатантов - это зверства, бесспорно, этих самых исполнителей, но тоже никакой не организованный или массовый развязанный сверху террор - при том соотношении чисел жертв, участников и взятых в плен.
***Так что террористическое начальство, от которого спасали пленных отдельные офицеры - это просто никак на действительность не похоже.
Не отдельные. Их было много".
Да, я просто к тому, что начальство и сама отпустило больше половины пленных комбатантов из 40 000. А из оставшихся расстреляло 100. Это никак не террор, ни классовый, никакой.
"Современники видели системное поведение".
Выражение "системное поведение" одинаково покрывает эксцессы нечастые (но не встречающие подавления), эксцессы частые, поощряемый и развязанный сверху террор и прямо организованный террор; одинаково покрывает расправы, обычные просто при взятии штурмом города, тем более обороняемого городским ополчением, будь то Сарагосса при Наполеоне или Париж в 1871 г. - и расправы именно классового характера; одинаково покрывает жестокие кары _виновным_ в вооруженном мятеже (вплоть до расстрела на месте), которые ни террором, ни преступными эксцессами не являются, - и огульные расправы с невиновными (редкие или частые), которые преступными эксцессами или налаженным преступным террором являются, или поощрение и развязывание таких расправ властями.
Все это - "системные поведения". И при этом любые судебные кары имеют последствием кары также и невинных - по злоупотреблению или ошибке; и любые чрезвычайные суды вроде трибуналов на месте увеличивают число таких злоупотреблений и ошибок, что вовсе не делает введение таких судов непременно преступным или недопустимым (иначе пришлось бы считать преступной и недопустимой любую судебную систему, учитывая ошибки и злоупотребления).
Поэтому это выражение ничего не говорит именно о том, что сейчас обсуждается.
"Но например, из той истории с временными военными трибуналами и прочим известна. Все эти распоряжения о суде на месте отдавались, гражданских положено было считать теми самыми "пособниками" военных при преступлениях"
Вообще всех гражданских, кто в том же квартале живет? Нет. Конкретно пособников. Критерий любого понятия о пособничестве (в данном случае инсургентам) на любом европейском языке - это некие _действия_ в поддержку этих самых инсургентов, от участия в самой вооруженной борьбе до тогою чтобы бегать от них и к ним с поручениями, вытаскивать раненых или подносить съестное. Никто в таких случаях критериев этих более подробно не прописывает. В инструкциях, отданных рядом офицеров в Дублине 1916, велено было рассматривать как повстанцев всех (взрослых), находящихся в доме, из которого ведется стрельба, будь они вооружены или нет, имеются данные о причастности их к борьбе или нет. Вот тут критерии заданы (и даже это идет не как пособничество повстанцам, а просто как повстанчество), и заданы преступным образом. А вот когда критерии пособничества НЕ прописаны, а просто говорится судить на месте гражданских пособников вооруженных мятежников по ходу боев - о каком терроре тут идет речь?
Reply
В стране и расстрел комбатантов вне боя противозаконен - кем он ни осуществляйся, если эти комбатанты не солдаты французской армии и не совершили чего-то из конкретного списка воинских преступлений.
Причем, и их судьбу должны решать стандартные суды, а временные полевые трибуналы получают над ними юрисдикцию только за пределами Франции (а уж о расстреле по факту поимки мы вообще не говорим).
На этот глобус в октябре 1870 натянули сову - распространили на территорию Франции юрисдикцию тех самых военно-полевых трибуналов и включили туда же право судить тех гражданских, которые будут отдельно и лично _пособничать военным_ в совершении военными их военных преступлений (в том числе, в мятеже и подстрекательстве к мятежу) - и, соответственно, косвенным образом дали и полномочия их расстреливать, если закон потребует именно этого. То есть, речь идет воооовсе не о вооруженных мятежниках вообще. Речь идет о преступлениях, которые совершают солдаты действующей армии - а какие-то гражданские _им_ в том пособничают. Вот их стало возможно судить временными полевыми на территории страны. Если считать, что у того правительства национальной обороны было право такой закон издавать - что вопрос отдельный.
На этот уже покалеченный глобус версальское командование натянуло следующую сову, сделав вид, что оная поправка относится к любым лицам вообще. Почему? Именно потому, что без этих двух последовательных натяжек они попросту не имели бы даже слабенького права никого убивать вне боя. И, собственно, огромное количество народу так и считало, что у них этого права нет как нет. А другое количество народу считало, что с теми, кто сам убивал вне боя (включая "поджигателей", см. "моральная паника"), так вполне можно, а со всеми остальными, комбатантами или нет - нет, никак нельзя, позор и поношение. Ну а третьи полагали, что чем больше их прибьешь - тем лучше, вот из-за них мы и ведем ту беседу.
Так что - с точки зрения превеликого множества современников - и расстрел-то комбатантов вне боя - это было ЧП и безобразие (если стреляли только за факт комбатантства). А расстрел "кого попало" - просто не лез ни в какие ворота.
И _намерение_ версальского командования уже по одной этой истории было всем предельно ясно - потому что те закон и порядок, которые они отстаивали, тогда требовали иного.
Ну да. Планка из древней истории )).
Расстрелянных - соответственно всех.
С уважением,
Антрекот
Reply
Несомненно, какие-то исполнители именно так и поступали - случился гражданский на улице близ баррикады - стало быть, пособник, суд и расстрел на месте. Несомненно, какие-то исполнители исходили при этом из того, что лучше убить лишнего, все равно "все они бандиты", чем упустить пособника. Несомненно, некоторые исполнители просто хотели пустить кровь мятежному населению Парижа или рабочему населению Парижа как огульно взятому целому, и приказы, дающие право карать на месте, в том числе за пособничество, расширяли их возможности это делать, и сама обстановка городских боев тоже расширяла.
Только тем не менее приказы, дающие право судить / карать мятежных комбатантов и их пособников на месте, - это не террор вообще и не террор классовый. Это несомненно часть "системы" жестокого подавления восстания, направленной на увеличение числа казненных его вооруженных участников, только это не террор. И повстанцам тут не на что жаловаться. И пособникам не на что.
Жаловаться тут можно только тем, кто не был ни повставнцем, ни пособником, но кого расстреляли "за компанию", злоупотребляя полномочиями расправ над повстанцами и пособниками (по всем мыслимым мотивам злоупотребляя - от просто желания поохотиться на людей или классовой ненависти, или желания поквитаться разом с врагами и сочувствующими им без разбора, в том числе по подозрению, до желания побольше перебить действительных повстанцев и их пособников прихватив для верности и кого-то невиновного, чего там разбирать).
Это никак не мешает выступать против этой системы как недопустимо жестокой, гнушаться ей - и потому, что гнушающийся считает, что противник не наработал на такое и отдаленно, чтобы вводить этот скоротечный суд и расстрел на месте, и потому, что гнушающийся считает, что противник на это наработал, но такие приказы неизбежно дадут кого-то казненного "за компанию" в порядке злоупотреблений и ошибок, так что нечего такие трибуналы и вводить - необходимости нет.
Но, во-первых, коммунары и их сторонники тут в принципе ненадлежащие истцы - по всему этому вопросу. Вооруженный мятежник и его пособник, принявший штурм, не вправе требовать даже обязательного пленения, тем более того, чтобы его не на месте полевым трибуналом скоротечно судили, а в более приближенном к обычному судебном порядке.
Это представители подавляющей мятеж стороны и ее сторонники или нейтральные имеют моральное право этого требовать, осуждать обратное, гнушаться и негодовать на такую-то линию своей / подавляющей мятеж стороны как на недопустимо чрезмерную жестокость по отношению к противнику или как на меру, чреватую неизбежными расправами над какими-то невинными, - и тем самым недопустимую без соотв. необходимости. Сам комбатант-повстанец на такое права не имеет, он заранее выписал противнику карт-бланш на все вплоть до расстрела на месте.
И это в любом случае не террор, в том числе не классовый террор. Расправы с вооруженными противниками и их невооруженными пособниками на гражданской войне, где стороны не обязаны признавать друг друга легитимными комбатантами, да еще расправы через полевой суд на месте, - не есть классовый террор и не есть террор вообще. Когда такие расправы еще и сопровождаются одновременно массовым взятием в плен и трибуналами НЕ на месте, причем соотношение жертв такое, что на месте казнили несколько тысяч, в плен взяли и отпустили из него по приказу начальства 23 тысячи, в плен взяли и не казнили еще 17 тысяч, в плен взяли и потом казнили 100 - не то что о терроре, а даже о том, что центр тяжести был перенесен на расправы на месте, и говорить не приходится.
Это никак не мешает сколь угодно резко выступать и против этого формата - кроме террора, классового террора и перенесения центра тяжести на расправы на месте (открывающие куда большие возможности злоупотреблениям, чем суды постфактум) - всего этого а 1871 не было - есть еще много форм жестокого подавления мятежа, которые могут сколь угодно резко отвергаться любыми людьми, в том числе людьми подавляющей мятеж стороны. Яркий пример- https://wyradhe.livejournal.com/141623.html
Reply
Особняком стоит случай, когда преступниками остается однозначно считать ту самую власть, против которой поднялся мятеж, самих же мятежников - силами восстановления социального порядка и подавления преступности (носителей власти), что тоже бывает. В этом случае расправы над мятежниками просто не очень отличаются от расправ бандитов над полицейскими, когда между ними возникает бой и первые захватывают вторых: эти расправы оказываются просто продолжением и обеспечением тех самых преступлений власти, которые сделали мятеж против нее очищенным от вооруженной преступности, вообще говоря входящей в "мятеж". Но 1871 - явно не этот случай, да и мало бывает ситуаций такой однозначности.
Reply
Так вот, если с контекстом, то отрада тут будет от противоположного - что очень, очень многие среди победителей с риском для себя слали идею "урожая" к чертям - и, в целом, возобладала все же, скорее, эта линия.
А от версальского командования, не просто сознательно опускающего планку (допустим, непригодную на время внутреннего мятежа, хотя, казалось бы, после 48 отменно все знали, как это оно выглядит) - а делающего это воровски, сделав вид, что она тут и стояла, да еще и в этом формате - ну никакой отрады нет.
А если без контекста, а по известному в советские времена - то какая уж тут отрада вообще?
С уважением,
Антрекот
Reply
https://www.thejournal.ie/portillo-enemy-files-2672139-Mar2016/
При боях в городе солдаты получили инструкции считать всех, кто будет находиться в домах, откуда ведется стрельба, инсургентами, будь они вооружены или нет. Пленных при этом было велено не брать.
Два "массакра" (Норт Кинг, который во испрлнении этих приказов и осуществили, и Порт.) - это хорошо документированные, на много людей, о которых были запросы в парламенте. Одиночные убийства нонкомбатантов никто выделить как сознательные и не мог бы. При помещении списков констатируется, что Many of the civilians were killed as a result of the British using artillery and heavy machine guns, or mistaking civilians for rebels.https://www.geni.com/projects/Easter-Rising-Civilian-deaths/33414
По ошибке быть принятыми за мятежников - чем это отличается от мотивировок в Париже-1871? А инструкции, по которым все обитатели дома, откуда кто-то стреляют, мятежники - прямо требуют совершать такие ошибки.
Reply
Вот North King и Port - это именно оно. Но там как раз никто ниоткуда не стрелял по солдатам. Это был чистый эксцесс, даже не исполнение скверного приказа.
Но их на всю историю и было ровно два.
А в Париже мы имеем дело не с людьми, убитыми _в бою_ по ошибке - что очень грустно, но естественно, и не с гражданскими, зашиблеными самими боевыми действиями - что тоже очень грустно, но. Мы имеем дело с расстрелами постфактум.
С уважением,
Антрекот
Reply
Да, вот это совершенно верно. И это было институционально (потому что на это полномочия по части трибуналов на месте даны были, и этому никто не мешал сверху и тогда, когда не устраивали никаких трибуналов), и это действительно было чрезмерной жестокостью для массы людей,
- но какой же это террор, да еще классовый? Расстрел на месте мятежника-комбатанта - из числа принявших бой сил таких мятежников - после его захвата, расстрел его пособника, - какой же это террор "для чего", да еще и классовый? Это в точности кара "за что". Их казнят не за классовую принадлежность, а за участие в мятежной вооруженной борьбе, то есть за серьезное, человекоубийственное дело - никак не за анекдоты. Это можно оценивать как чрезмерную и морально недопустимую жестокость и, соответственно, ей гнушаться и сколь угодно резко против нее выступать, но это никак не террор и не подлежащее потенциально каре преступление. Это может быть морально преступно.
Reply
А они с 48 жили вообще без смертной казни за данную категорию преступлений. Поэтому тут граждане уже от самого факта-то чувствовали большую неловкость, мягко говоря - а наблюдаемое глазами отсутствие разбора в этом вопросе - или присутствие разбора отрицательного - вообще выносило ситуацию в такие сферы, что бедная Таймс (если никого ни с кем не путаю) интересовалась - а чем же отличается новое правительство от той ПК и не в худшую ли сторону оно от нее отличается?
С уважением,
Антрекот
Reply
Leave a comment