Ноу-хау Этль Сикирянской
Ноу-хау Этль СикирянскойЭтль Сикирянская (по мужу), в девичестве Фишмер (1896, Ровно, далее Одесса - 1984, Кунцево) была человеком сугубо рядовым. Женская гимназия или что-то в этом роде, Одесса; фармацевт, Одесса (удостоверение на право заниматься фармацевтической деятельностью - осень 1919, от администрации Шиллинга); далее по медицинской части,
( Read more... )
Но это никак не большее "направо и налево", чем советские солдаты направо и налево убивали и насиловали гражданское население в Германии, а Сталин уж точно много хуже Тьера. И точно так же, как эти обстоятельства никак не мешают радоваться тому, как вломили немцам в Восточной Пруссии (а радость по этому поводу никак не мешает считать Сталина бандитом, режим его преступным, а указ. расправы с гражданскими - тяжкими преступлениями тех, кто их совершал и им попускал) - так и тут.
Reply
В том и дело, что не ставили наши целью поубивать побольше гражданских немцев, чтобы у всех немцев охоту побунтовать-то поотбить, а вину что разбирать - если в блузе, так точно власти не жалует, ну вот оно и в самый раз. И разнообразные эксцессы могли не наказывать - или скрывать - но.
(И кстати, даже самая крайняя сволочь в руководстве ПК рядом с наци не стояла - и это мы только про руководство.)
Вполне можно радоваться тому, что победила та система, которая по результатам все же меньше народу поела - хотя аппетиты у нее тоже были вполне ничего себе - и те сторонники расстрелов по классовому принципу были в ней не в большинстве - просто под конфликт понавылезли.
Но отрада-то откуда?
С уважением,
Антрекот
Reply
Если бы это был организованный сверху или хоть массово и слаженно проявляемый "подход", отличаемый от частых эксцессов, то там не в общей сложности было бы 10 тыс. с боевыми потерями, а на те самые десятки тысяч был бы счет.
В мае 1871 г. численность Национальной гвардии Коммуны определялась в 6500 офицеров и 162 тыс. рядовых. К ним надо прибавить примкнувших гражданских и вычесть тех, кто значился только на бумаге, - всего получается 70-100 тыс. реальных бойцов и примерно 200 тыс. списочного состава, примкнувших гражданскмх комбатантов и политических функционеров и активистов. При этом: более 40 тыс. было версальцами _взято в плен_ и арестовано. Из них 25 тыс. отпустили, 2 тыс. оправдали, 13 тыс. получили приговоры, из них 100 (или 300 - как писали в 19 веке сами коммунары) - к смертной казни.
Потери сил Коммуны в боях _И_ расстрелянные без суда вместе составили 7 - 10 тыс. человек, по преувеличенным округленным заявлениям 1870-х - "20 тысяч".
Эти цифры в совокупности совершенно несовместимы с теорией, что "это были не "эксцессы", а "подход". Тот самый, классовый."
Если это кому-то казалось - то им ошибочно, мягко говоря, казалось.
Еще раз: при ведущей вооруженную борьбу массе в 160 тыс. списочного состава ПЛЮС гражданские комбантанты ПЛЮС политические и общественные активисты неприятеля, -
40 тыс. пленено, 7-10 тыс. убито в боях И при бессудных расстрелах, причем расстреливали как захваченных вражеских комбатантов после боя, так и схваченных вне боя или вообще нон-комбатантов (в том числе вообще непричастных).
Если это "классовый подход", отличный от "эксцессов", то немцам Восточной Пруссии очень не поензло, что они имели дело именно с эксцессами, а не вот с таким "подходом".
Эти 7 - 10 тыс. делятся на:
(1) погибших в бою;
(2) убитых после захвата комбатантов;
(3) реальных функционеров-активистов неприятельского режима, не участвовавших в боях, но расстрелянных без суда;
(4) непричастных к боям и не являвшихся политическими активистам и функционерами, но все равно казненных.
В вину версальцам можно всерьез ставить только категории (3-4), либо вообще только категорию (4).
Сколько же приходится на эти категории / эту категорию и каково ее соотношение со взятыми в плен, нетронутыми и отпущенными участниками сил Коммуны?
Приходится на категории 3-4 самое большое несколько сот человек. (Потому что там сильные бои были, большинство погибших - это вообще должна быть категория 1, а с категорией 2 - подавляющее большинство). Увеличим в несколько раз - будут единицы тысяч. Это на массу в 160 тысяч только списочного состава вооруженных сил Коммуны, при 40 тыс. взятых в плен и арестованных и 25 тыс. отпущенных и оправданных из них.
Таким образом, покупать не надо как раз в том магазине, где продают истории про классовый массовый террор версальцев.
"В том и дело, что не ставили наши целью поубивать побольше гражданских немцев, чтобы у всех немцев охоту побунтовать-то поотбить, а вину что разбирать - если в блузе, так точно власти не жалует, ну вот оно и в самый раз."
Ну так и версальцы не ставили никаких целей поубивать побольше рабочих и пр., как видно просто из цифр.
", даже самая крайняя сволочь в руководстве ПК рядом с наци не стояла "
Да. Ну так и Тьер рядом со Сталиным и советским режимом не стоял. Соотношение либо то же, либо (на самом деле именно так) как раз сильно в пользу Тьера сравнительно с Коммуной.
Reply
По оценке кладбищ - около 7 тыс в городе, примерно три за городом. Втч женщины и дети (я про целевым образом убитых).
Да - если сравнивать с дальнейшим - сугубый бой бабочек. А для расклада на тогда - редкой силы событие. Тут же еще и нужно помнить, что самим фактом гражданского конфликта приличной степени жестокости там и тогда мало кого можно было не только напугать, но и удивить.
С уважением,
Антрекот
Reply
Именно.
Так дело не в том, что по сравнению с последующими. А в том, что получается, что на всю эту майскую декаду боев и дальнейших расправ в городе прицельно убитых без суда (то есть не коллатерально погибших) нонкомбатантов было самое большое - несколько сот человек, до 1000 человек.
(Поскольку 10 тысяч - это убитые и умершие от ран комбатанты, убитые после захвата комбатанты, коллатерально погибшие некомбатанты, И, наконец, казненные нонкомбатанты. Какова доля последних в 10 тыс. при недельных упорных боях в городе?)
Казненных после захвата на месте комбатантов при таких числах было тоже самое большое 2-2,5 тыс. человек. Это на почти 40 тыс. взятых в плен.
И это при 100-150 тыс. в вооруженных силах Коммуны, при 170 тыс. введенных в город и воюющих там сил версальцев, и при населении Парижа под 2 млн. человек, при неделе боев в городе квартал за кварталом .
Это значит, что речь идет именно об эксцессах, причем чинимых очень малой частью версальцев. В противном случае там речь шла бы не о максимум примерно 1000 казненных нокомбатантов и не о максимуме в единицы тысяч комбатантов, убитых при захвате.
Достаточно было бы, чтобы хотя бы каждый 10-й версальский комбатант по системе раззудись рука (а не то что в рамках классового террора) застрелил хоть 1 классово враждебного нонкомбатанта - и жертв казней нонкомбатантов было бы в 15 раз больше, чем на самом деле.
Достаточно было бы, чтобы хотя бы каждый 100-й версальский комбатант по системе классового террора застрелил хоть 3 классово враждебных нонкомбатантов - и жертв казней нонкомбатантов было бы минимум в 4-5 раз больше, чем на самом деле.
На 170 тыс. вооруженной версальской силы пришлось максимум порядка 1000 казненных нонкомбатантов, под 40 тыс. плененных вражеских комбатантов, максимум несколько тысяч вражеских комбатантов, убитых после захвата - при общей массе списочных вооруженных и примкнувшим к ним гражданских комбатантов коммунаров под 200 тыс. человек, и при 230 тыс. парижских мужчин, принявших участие в выборах в Коммуну 26 марта. Это именно уровень эксцессов, причем чинимых очень немногими версальцами.
Картины, рисуемые очевидцами и по слухам - дело совершенно иное, тк они не задаются вопросами, а какой процент воюющих чинил какие убийства. У современников реальные 10 тыс. всех категорий погибших (кроме версальцев) готовы были превращаться во многие тысячи, если не в единицы десятков тысяч, только прицельно убитых нокомбатантов.
Reply
Кстати, этот пассаж не попал в экранизацию "Снегов Килиманджаро" . . .
Reply
Прямо удивительно - неужто в Париже всего несколько сот гражданских рабочих было, или это версальцы так плохо охотились (там казненных бессудно гражданских всех социальных положений было не больше примерно тысячи)? А под 40 тысяч коммунарских комбатантов они взяли в плен, видимо, потому, что все эти 40 тысяч были из среднего класса, а не рабочие. И руки не мозолистые.
Читая такие тексты, я думаю, что просто сейчас заплачу при мысли об этом ужасе - как версальцы убивают всех, в ком видят рабочих, и при этом этих всех оказывается порядка 1000 человек на весь почти двухмиллионный Париж.
Собственно, вот весь этот пафос - от приведенной Вами цитаты до стишка Потье "Les versaillais ont massacré Pour le moins cent mille hommes". -- "версальцы зверски убили самое меньшее сто тысяч человек" (это при том, что (1) БОЕВЫЕ ПОТЕРИ КОММУНАРОВ ЗА НЕДЕЛЮ ГОРОДСКИХ БОЕВ ПЛЮС (2) КОЛЛАТЕРАЛЬНЫЕ СМЕРТИ ГРАЖДАНСКИХ В ЭТИ БОИ ПЛЮС (3) РАССТРЕЛЯННЫЕ ПОСЛЕ ЗАХВАТА КОМБАТАНТЫ КОММУНАРОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ НЕЗАКОННЫЕ (если вообще хоть каких-то комбатантов коммунаров можно принимать за законных - но если уж выдумать такое, то гражданские, примкнувшие к регулярным войскам Коммуны, к ним точно не относились) ПЛЮС (4) УБИТЫЕ ПРИ РАСПРАВАХ НОНКОМБАТАНТЫ - все вместе составили 10 000 человек. Ну, черт его знает, что Потье имел в виду под "зверски убили" - по мне, так это относится только к категории (4), но почем знать, может, он считал, что и к категории (3) - тоже, что комбатантов Коммуны кто-то был обязан непременно брать в плен - вообще-то в плен их все равно взяли в количестве примерно в десять раз большем, чем убили после захвата, но, может, Потье полагал, что пленение было морально обязательным,
- но даже категории (3) и (4) вместе составят не более 4-5 тыс. человек, а не минимум 100. Всего=то в 25 раз соврал, кто им, коммунарам, считает)
- так вот все это пафосное вранье только лишний раз показывает качество той стороны, которая так взахлеб врала.
Это не делает _настоящие_ эксцессуальные убийства нонкомбатантов (а они там тоже были, как и всегда бывают при городских боях гражданской войны) менее преступными. Зато прекрасно показывает цену людям, которые врут про эти убийства, преувеличивая их в десятки раз, чтобы получилась нужная им картинка, в которой как-то померкнут их собственные подвиги, поскольку при расправн в Париже убивать всякого человека, имеющего вид рабочего, или перебить 100 000 человек - это в самом деле затмило бы и вооруженный мятеж коммунаров, и расстрел ими нескольких десятков заложников, и все прочее. Только оно вранье. И от того, что это вранье передовые люди повторяют второй век, правдой оно не станет, а только лишний раз покажет, чего стоит эта их традиция вранья и его повторений.
Reply
Reply
Ну так при таких событиях в памяти социально близких и комбатанты незамедлительно превращаются просто в мирных рабочих, расстрелянных просто потому, что они рабочие (а не потому, что комбатанты, и не по подозрению в том, что комбатанты). Хотя кто-то, конечно, убивал и по системе "все вы рабочие, бандиты, туда вам и дорога, мне без разницы, комбатант ты или нет".- Просто в таких воспоминаниях только под последнюю категорию все и подверстывается, про предыдушие две забывается.
Это однажды говорит мне один кинематографист из Сибири: "Вот многие хвалят Колчака, а в моей деревне они как-то пришли и много мужиков расстреляли, вот он ваш Колчак".
А что за деревня?
- Тасеево.
А, ну да. Столица партизанской республикиЮ главный оплот повстанцев, ее штурмом брали. После штурма, естественно, выявляли и расстреливали комбатантов (эксцессуально, конечно, и кого-то еще убивали). Но в представлении моего собеседника осталось то, что вот зашли, ироды, и многих мужиков расстреляли. Стояла деревня, никому не мешала, колчаковцы мимо проходили и набезобразили...
Reply
Не столько социально сколько просто родных и близких:
They knew who had shot their fathers, their relatives, their brothers, and their friends . . .
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
***
В Пасхальном восстании в Дублине непосредственно участвовало ок. 1,3 тыс. человек. Арестовали 3,5 тыс. 60-70 инсургентов погибло в боях и было убито при захвате. Казнено по суду 15 человек. 260 гражданских погибло - частью от коллатеральных потерь, частью при эксцессуальных расправах над причастными и непричастными. В том числе несколько десятков человек точно убиты без суда в эксцессуальном порядке (только на Норт-Кинг стрит - 15 гражданских лиц).
В Париже 1871 г. соотношение численности комбатантов Коммуны к числу казненных по суду и убитых без суда, в том числе убитых без суда гражданских, в одних отношениях равно, в других меньше, чем аналогичное соотношение в Дублине-1916. На 160 тыс. только списочного состава вооруженных сил Коммуны и 100+ тыс. реальных бойцов было не более 10 (максимум 15) тысяч погибших в бою и от ран, казненных по суду и убитых без суда комбатантов, казненных по суду нонкомбатантов и убитых без суда нонкомбатантов (посдедних было меньше всего, учитывая характер и продолжительность боев). Соотношение к числу вооруженного врага 1:10, из них соотношение числа казненных нонкомбатантов, включая непричастных, к числу комбатантов - примерно 1:100 (а к числу плененных комбатантов - примерно 1:30+).
В Дублине соотношение погибших и казненных комбатантов + казненных нонкомбатантов и непричастных, с одной стороны, к числу комбатантов мятежников, с другой
- ок. 110 + :1250 ~ те же 1:10. Но соотношение убитых при расправах без суда нокомбатантов - минимум их было 20 с лишним - к числу комбатантов мятежников - 1:50, это вдвое выше, чем в Париже.
Reply
С точки зрения здравого смысла.
То есть, я тут же хочу оговориться - версальские войска вели себя _очень_ по-разному. Для многих происходящее было именно гражданским недоразумением - особенно с учетом предыдущего военного конфликта с Пруссией и того, как он сказался на всей истории с ПК. Кроме того, с 48 года смертная казнь за политику не существовала как таковая. Втч. за вооруженную. А временные военные трибуналы в принципе не имели юрисдикции на французской земле - в том числе и в военное время. Правительство нацобороны дало им такие полномочия - в том числе, и в отношении гражданских лиц, выступавших в качестве "пособников" в случае нарушения закона _военными_. Вот на этой юрфикции со стороны _предыдущей_ власти и стояли полномочия военных трибуналов во время всего этого безобразия - и, соответственно, очень многие в армии считали, что юрисдикция тут притянута за уши и участвовать в таком - не дело, потому что такие вопросы должны решать гражданские суды и иначе. Как следствие, брали пленных систематически. Отпускали пленных тоже систематически (включая феерическую историю о том, как в 13 аррондисмане, красном по самое некуда и месте тяжелых боев, граждане армейские офицеры, чуть охолонув и оценив масштабы бедствия, аж двуслойную дезу соорудили для собственного начальства, чтобы скрыть тот факт, что большую часть пленных - речь идет о нескольких тысячах - просто отпустили по домам, включая офицеров нацгвардии - естественно, потребовав положить оружие, но даже и это не особо проконтролировав). Всю дорогу потом нарушали приказ не выходить в город без оружия (и, надо сказать, кажется, правильно нарушали, таких не трогали даже в очень красных кварталах даже сразу после Недели).
В общем, саботаж по линии наведения порядка на нижнем-среднем уровне порой поражал воображение.
И, соответственно, наоборот. Те, кто _хотел_ развлекаться по классовому признаку, могли это делать практически беспрепятственно - и делали. Собственно, специалисты считают эту самую неделю, так сказать, ростком XX века в XIX - первой организованной массовой расправой не "за что", а "для чего" по совершенно конкретным социальным критериям. И, собственно, именно это ее свойство (особенно на фоне предыдущего отсутствия смертной казни за такие дела вообще) - и вызывало у окружающих любой политической деноминации такую оторопь (и такое впечатление, что у них число убитых аж вдвое умножилось, если не втрое).
Так что да. Если бы вся версальская армия действовала по этому принципу, а не игнорировала его значительной частью, а значительной частью не действовала с точностью до наоборот, то было бы сколько спето. Но вот то, что было - оно было не эксцессами, а политикой и практикой, сознательной. Просто, к счастью, часть вооруженного общества разделяла те самые ценности и видала эту практику в гробу, а навязать им в данных обстоятельствах ничего бы не получилось.
Про North King "только" - это сильное выражение, потому что тех направо-налево и было всего _два_. Там и еще один инцидент на 7 человек. Остальное - песня про артиллерию в городе. Вот что за эти инциденты никого не наказали, даже символически, ссылаясь на то, что учинившие их части до того понесли совершенно непропорциональные потери (по идиотизмусу командиров, повстанцы очень удивились) и окончательно отчаялись отличить гражданских от мятежников, а потому такого рода случаи совершенно неизбежны - это да, это впоследствии сильно подействовало на умы. А вот артиллерию ставить в вину британскому командованию никто особенно не думал - как и мятежникам гражданских, убитых за мародерство или нарушение комендантского часа.
С уважением,
Антрекот
Reply
Нет, и не вдвое, и не втрое. А в десятки раз.
"Ты в первом (парижском) случае опираешься на прикидки от прикидок."
Я опираюсь не на прикидки, а на детальные исследования, на которые опираешься и ты - про те самые до 10 тысяч, из них 6-7 тыс. в Париже, остальные похоронены в пригородах.
А дальше действительно я не поверю, что при недельных боях в городе из 4 категорий, составивших эти 10 тысяч (павшие в бою комбатанты Коммуны, убитые после захвата комбатанты Коммуны, включая гражданских, вдвойне незаконных, коллатеральные гражданские нонкомбатанты, казненные нонкомбатанты) 4-я категория могла бы составить не то что большинство, а больше примерно четверти. Она и того составить не могла.
И если брать потолочные 20 тыс. - то окажутся все равно максимум единицы тысяч казненных нонкомбатантов. Причем все равно не скопом, а стихийно кем попало в разных местах.
Что касается пленных, то дезу, конечно, полезно в таких случаях давать, но само начальство из 40 тыс. пленных, попавших под его контроль, отпустило на все четыре стороны 23 тыс. Так что террористическое начальство, от которого спасали пленных отдельные офицеры - это просто никак на действительность не похоже.
"Собственно, специалисты считают эту самую неделю, так сказать, ростком XX века в XIX - первой организованной массовой расправой не "за что", а "для чего" по совершенно конкретным социальным критериям"
Кем организованной? И каким образом организованная расправа дала такие числа и соотношения чисел?!
"Специалисты считают" - вот применительно к таким сюжетам специалисты по новой истории (без уточнения кто считает и на каком основании считает) - это авторитет ниже нуля. Такого вранья, как в описании событий и статистки Новой и новейшей истории с конца 18 века, я в "общепринятой" истории не встречал больше нигде.
" Но вот то, что было - оно было не эксцессами, а политикой и практикой, сознательной"
Чьей политикой? У всех таких политик и практик есть имена и механизмы передачи. То есть нужно, чтобы Тьер или Мак-Магон передали через кого-то своим командирам пожелания / поручения: убейте как можно больше гражданских рабочих и членов их семей, не глядя, причастны ли убиваемые к вооруженной борьбе; или: убейте как можно больше гражданских, в которых можно заподозрить нелюбящие нас и сочувствующие Коммуне элементы.
Дальше одни командиры это выполняют, а другие нет, кто как хочет.
ПРИКАЗОВ таких не было точно. Могли быть разве что настоятельные пожелания.
***
Если этот сценарий был бы верен, то получилось бы (просто по цифрам) , что подавляющее большинство командиров и версальское войско как целое эти пожелания послали к черту и не выполнили. Потому что стоило бы хотя бы каждому сотому версальцу при расправе убить хоть одного нонкомбатанта во исполнение этих пожеланий, и больше никаких нонкомбатантов ни по каким причинам не трогать - и одних казненных нонкомбатантов оказалось бы 1400-1700 человек. Что уже больше либо равно реальноик максимуму.
Но тогда никакой организованной расправы над нонкомбатантами по классовому или иному признаку не получится, а получится, что лично преступный глава режима уговаривал потихонечку свои силы совершить это преступление, да не уговорил - так оно и осталось отдельными эксцессами, только тут еще и он сам окажется участником этих эксцессов и их подстрекателем. Бывает. Это даже о его стороне /режиме ничего ужасного не говорит, только о нем самом. Потому что его сторона не стала, кроме отдельных товарищей, идти его пожеланиям навстречу.
***
Только из чего видно, что вообще такие пожелания передавались? "Современники так считали" - не имеет силы.
Reply
Ты понимаешь, самый осторожный из этих исследователей, самый консервативный в оценках - говорит, что из них именно расстрелянных - от 1200 до полутора (что по меркам времени само по себе из ряда вон). А остальные считают, что именно убитых после боя (поскольку тех, кто умер в больницах, удалось посчитать и часть боевых потерь удалось более или менее посчитать) - от 3 до 4 тысяч. Это для нас при таких масштабах конфликта в порядке вещей, а для них - очень много.
***Так что террористическое начальство, от которого спасали пленных отдельные офицеры - это просто никак на действительность не похоже.
Не отдельные. Их было много. И отпускали не после фильтрации. А без. И, например, тот номер на площади Жанны д'Арк нельзя было бы провернуть без согласия большей части участников. Они ж так-таки поголовно молчали потом, никто никому не донес, и историки так и считали, что там эти несколько тысяч человек просто убили. Что там на самом деле произошло, потихоньку выяснилось глубоко в двадцатом веке, когда через историю повседневности и личные архивы стали всплывать дневники и частные воспоминания действующих лиц с противоположной стороны. И вот тут через некоторое время стало ясно, что очень многие люди описывают то же самое событие или были в том месте в то время - и что там сначала убили кого-то, явно в горячке, потом еще единицы арестовали, а остальных через некоторое время, уже не разбирая, просто послали домой. Так что командир одной из коммунарских частей, который там вообще-то был в форме и со знаками различия и был очевидной мишенью, через несколько часов после событий пил вино в кабачке на той самой площади, уже в гражданском.
А дезу они, при этом, сочинили в два слоя - мол, пока они готовились к отправке пленных, в их район совершили вылазку с целью их отбить, и, пока они это все пресекли, пленные расточились через катакомбы, увы - охрана пыталась пресечь и стреляла, но они кааак ломанулись... А отдельно - что их просто постреляли залпами, чтобы как раз не отбили. Вот вторую версию все (включая начальство) и приняли как имевшую место, пока покойники не пошли воскресать.
Современники видели системное поведение. Поведения встречного они как раз _не видели_. В смысле, оно происходило не на глазах. То, что оно имело место и имело место на порядок чаще, чем расстрелы - понавылезло позже. Потому что, в отличие от расправ, это делалось тише. Ну то есть, брали-то в плен открыто (но, что характерно, очень при этом бумажками прикрывались, что вот, мы бы с ними не вели переговоров о сдаче, но позиция у них уж больно неприятная, людей жалко, куда деваться, договорились) - а вот отпускать старались совсем бесшумно или, если скрыть сам факт предыдущего взятия в плен никак не удалось, то тоже очень прикрывшись.
А откуда известна позиция начальствия - да много откуда (постараюсь к концу недели поднатащить). Но например, из той истории с временными военными трибуналами и прочим известна. Все эти распоряжения о суде на месте отдавались, гражданских положено было считать теми самыми "пособниками" военных при преступлениях - хотя был это в данной ситуации (и вообще) полный абсурд. Критерии, по которым полагалось определять пособников не были заданы... никак. То есть, судя по всему, того, что человек находился там в это время в этом месте, было достаточно. Ну и естественно, у кучи народу все это вызывало - вне зависимости от их отношения к Коммуне и городу Парижу - большой силы омерзение и полное нежелание в этом участвовать.
С уважением,
Антрекот
Reply
Только назывались эти 20-30 тысяч как число зверски уничтоженных жертв этой самой классовой или еще какой преступной расправы (иногда и так, как если бы это были сплошь нонкомбатанты), а было это на самом деле общее число погибших в бою, умерших от ран, коллатеральных потерь гражданских, убитых после захвата комбатантов и, наконец, действительно нонкомбатантов - жертв искомых расправ.
Сколько реально придется на них по сравнению с "20-30 тыс."?
Потье и про "не менее 100 тысяч" писал.
"Ты понимаешь, самый осторожный из этих исследователей, самый консервативный в оценках - говорит, что из них именно расстрелянных - от 1200 до полутора (что по меркам времени само по себе из ряда вон)".
Расстрелянных кого? Комбатантов после захвата? Или нонкомбатантов? Или их вместе? Тогда сколько из них нонкомбатантов?
Расстрел мятежных комбатантов (вместо взятия их в плен) после захвата - это не классовый террор, не террор против рабочих и т.д. (При этом в плен взяли под 40 тыс. человек).
Даже неорганизованные спорадические расстрелы по воле исполнителей сотен нонкомбатантов - это зверства, бесспорно, этих самых исполнителей, но тоже никакой не организованный или массовый развязанный сверху террор - при том соотношении чисел жертв, участников и взятых в плен.
***Так что террористическое начальство, от которого спасали пленных отдельные офицеры - это просто никак на действительность не похоже.
Не отдельные. Их было много".
Да, я просто к тому, что начальство и сама отпустило больше половины пленных комбатантов из 40 000. А из оставшихся расстреляло 100. Это никак не террор, ни классовый, никакой.
"Современники видели системное поведение".
Выражение "системное поведение" одинаково покрывает эксцессы нечастые (но не встречающие подавления), эксцессы частые, поощряемый и развязанный сверху террор и прямо организованный террор; одинаково покрывает расправы, обычные просто при взятии штурмом города, тем более обороняемого городским ополчением, будь то Сарагосса при Наполеоне или Париж в 1871 г. - и расправы именно классового характера; одинаково покрывает жестокие кары _виновным_ в вооруженном мятеже (вплоть до расстрела на месте), которые ни террором, ни преступными эксцессами не являются, - и огульные расправы с невиновными (редкие или частые), которые преступными эксцессами или налаженным преступным террором являются, или поощрение и развязывание таких расправ властями.
Все это - "системные поведения". И при этом любые судебные кары имеют последствием кары также и невинных - по злоупотреблению или ошибке; и любые чрезвычайные суды вроде трибуналов на месте увеличивают число таких злоупотреблений и ошибок, что вовсе не делает введение таких судов непременно преступным или недопустимым (иначе пришлось бы считать преступной и недопустимой любую судебную систему, учитывая ошибки и злоупотребления).
Поэтому это выражение ничего не говорит именно о том, что сейчас обсуждается.
"Но например, из той истории с временными военными трибуналами и прочим известна. Все эти распоряжения о суде на месте отдавались, гражданских положено было считать теми самыми "пособниками" военных при преступлениях"
Вообще всех гражданских, кто в том же квартале живет? Нет. Конкретно пособников. Критерий любого понятия о пособничестве (в данном случае инсургентам) на любом европейском языке - это некие _действия_ в поддержку этих самых инсургентов, от участия в самой вооруженной борьбе до тогою чтобы бегать от них и к ним с поручениями, вытаскивать раненых или подносить съестное. Никто в таких случаях критериев этих более подробно не прописывает. В инструкциях, отданных рядом офицеров в Дублине 1916, велено было рассматривать как повстанцев всех (взрослых), находящихся в доме, из которого ведется стрельба, будь они вооружены или нет, имеются данные о причастности их к борьбе или нет. Вот тут критерии заданы (и даже это идет не как пособничество повстанцам, а просто как повстанчество), и заданы преступным образом. А вот когда критерии пособничества НЕ прописаны, а просто говорится судить на месте гражданских пособников вооруженных мятежников по ходу боев - о каком терроре тут идет речь?
Reply
Leave a comment