Человек, которому хотелось- 6

[wyradhe]

Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умён, а Ленин умер от сифилиса-6. Религиозные и политические мнения Леонида Ильича Брежнева (продолжение. предыдущее см. http://wyradhe.livejournal.com/225129.html)

Брежнев, реформы, диссиденты.

Оговорим, что Брежнев - далеко не единственный пример, так сказать, атеиста во главе

Comments

[wyradhe]

Кому _нам_? Мне с Черниченко, Е.Т. Гайдаром, Мишей Ходорковским и Борисом Акуниным с тезкой его Стругацким?
О нет, мы в таком составе друг друга не перережем. Всего-то третий и четвертый ограбят и запустошат меня под восторженное гоготание второго, пятого и шестого.
Резать меня им не к спеху, да и резалка у них плоховатая. Вот если Платошу Лебедева к Ходорковскому добавить, то тут и порежут при надобности.
Ну, а я их в ответ не перережу, поскольку охота мне из-за такого сброда срок мотать - вдобавок к тому, чтобы быть ограбленным.

***

И ведь резали без всяких бы. Преступность 90-х - это потустороннее дело. В 1987 на территории России убили 10 тыс. чел. (возможно, чуть больше). В 1990 - 20 тыс. В 1992 - 35 тыс. В 1993-1995 - убитых по 45-50 тыс. в год, это без резни в Ингушетии, беспредела и резни в Чечне 1991-1994 и войны в Чечне. И это _без "пропавших без вести"_, то есть без не обнаруженных убитых (в том числе тех убитых, об исчезновении которых даже и не заявляли), а также без убитых найденных, но оформленных как умершие от неустановленной причины; статистика выше - это только найденные трупы люлей, официально признанных убитыми.
Число ненайденных реально убитых, числящихся в розыске как пропавшие без вести, а тем более число ненайденных реально убитых, о которых и заявлений не подавали, а тем более убитых из числа "умерших по неустановленной причине" оценить нельзя. Порядок третьего числа самого по себе оценить можно. В Москве на 10 млн. чел. число трупов с официально неустановленной причиной смерти с 1990 по 1994 г. возросло с 776 до 2966 человек.

Сколько людей в год убивали от свобод - убивали уж точно не начальники - в итоге не посчитаешь. Но что в пять раз больше, чем без свобод - вот это точно.

***

"А нам ее никто не давал"

Почему, дали. В 1988-1989 годах. Как мы - начиная с тупоумных уродцев /национальной совести Армении и Азербайджана и примкнувших к ним масс, которые со своими Крунками Карабахами и демократическим исламом немедленно начали резать друг друга, - и кончая населением РФ - своей свободой распорядились, это дело иное. Но дали, да. Кого выбирали и кого выбрали - это уж наши доблести, не Брежнева.

[dgies]

;) Упаси боже - помещать вас в такую компанию. Я имел в виду например, свободу для wyradhe и, скажем, salery - вряд ли вы бы стали друг друга резать, даже если бы вам за это совсем ничего не было, как Платоше сотоварищи ;)
А серьезно, я вот этого "мы" не понимаю. Свобода орать на площадях - да, было одно время. Но экономическую (базовую - независимость) свободу получили совсем не "мы". А вместе с ней и возможность манипулировать дезориентированной массой (которая, кстати, именно при Брежневе и дошла до состояния идеального быдла - подспудно закипающего, но совершенно не понимающего своих интересов). Да и со свободой выбора тоже не все гладко было, разве не так? Кстати, подобная ситуация сейчас складывается в Северной Корее. Если власть даст слабину - рванет еще похлеще (с учетом масштаба, ессно). Ну и по-вашему, будут "мы"-корейцы виноваты - а к династии Кимов никаких претензий. Не понимаю.

[wyradhe]

"для wyradhe и, скажем, salery - вряд ли вы бы стали друг друга резать"

Истинно так, но если бы Леониду Ильичу достались в управление граждане, напоминающие в этом отношении нас с salery, то вопроса о том, можно ли давать нам демократию и свободу образца хотя бы 1990 года, и у Леонида Ильича не возникло бы. Согласитесь, однако, что люди этой ориентации составляют в стране от силы 10-15 процентов населения.

"Но экономическую (базовую - независимость) свободу получили совсем не "мы".

Так ведь только от "нас" зависело то, кто эту свободу получит. От "нас" - в смысле "рядового населения". Если же под местоимением "мы" иметь в виду "люди, которые знают кромешную цену и Суслову, и Ходорковскому, и пр., и резать и обворовывать друг друга не стали бы", то этим "мы", конечно, свободу давать можно в несколько усеченном европейском масштабе. Но невозможно иметь две политики - одну для таких "мы", а другую - для
"дезориентированной массы". Она, кстати, не при Брежневе "дошла до состояния идеального быдла". В этом состоянии она была, как и следовало бы ожидать, в районе 1955-1960 года, когда проведи свободные выборы - на них с громом победили бы очистители социализма анабаптистского толка, "нестяжатели" от марксизма-леинизма.

[dgies]

_И ведь резали без всяких бы. Преступность 90-х - это потустороннее дело_
У меня друзья в это время как раз работали в ментовке - опером и экспертом. Если государство бросит свои правоохранительные органы на произвол судьбы - на подножный корм, буквально - то тем самым даст свободу не вам, не мне и даже не Боре Стругацкому. Тут же из всех щелей полезет то, с чем вы почему-то хотите объединиться в "мы". Что и произошло в начале 90-х. Не понимаю.

[wyradhe]

Да я не ХОЧУ с ним объединяться в "мы". Я с ними в "мы", увы, объединен гражданством независимо ни от каких желаний. Нельзя же было бы ударить челом Брежневу о том, чтобы он провел по стране социально-психологические тесты, выделил 10-15 процентов социоэтически и социально-политически вменяемого населения и вывел их в автономию на правах унии со всей остальной страной. Да и ни в какой стране такие вещи невозможны (а были бы возможны - были бы вредны).

[dgies]

Ок. В любом случае, позиция дорогого Леонида Ильича, даже в вашем симпатизирующем изложении, весьма далека от позиции _государственного деятеля_. "Он был заложником системы и хотел как лучше" - и вышло почти как у Николая II. Только Брежнев не дожил. Но это мое личное мнение ;)

[wyradhe]

Заложниками не столько даже системы, сколько ужасающей разрухи в головах, предопределенной предыдущими событиями и предопределившей ситуацию 60-х -80-х, были мы все. Применительно к Брежневу можно, я думаю, с уверенностью сказать, что он не только хотел как лучше, но и знал, как = что тут можно сделать, чтобы было лучше (в отличие от тех же диссидентов), и реально сделал огромные "как лучше" - начиная от резкого смягчения репрессий за антисоветизм сравнительно с Хрущевым (снижал он их все свое правление и далее) и до повышения уровня жизни и безопасности населения как от власти, так и от сограждан, не говоря о паспортах крестьянам. Как сверх этого совершить еще и серию чудес (= как обеспечить такую ситуацию, чтобы можно было проводить десоветизацию и дебольшевизацию, не обвалив страну, после чего еще и сделать это) - этого он не знал и на это не замахивался, точно так же, как Екатерина после краха первых же прощупываний в 1760-х гг. не трогала и пальцем крепостного права.

Приуготовил ли он крах 80-х, как Николай готовил крах 17-го? С этим, оставаясь в области реальной политики, согласиться нельзя. Николай II приуготовил крах одним-единственным фактом: безвластием, отсутствием реального руководства и контроля над силовой составляющей ситуации. У него случился военный бунт в столице - и сразу выяснилось, что некому этот бунт подавлять. Имеющиеся старшие генералы не хотят ради него воевать с Петроградом, нет готовых частей, относительно которых можно было бы быть уверенным, что они на это готовы, а воли и умения вызвать других генералов и собрать другие части - нет уже и у самого царя.
Все остальное, что он делал - всего-навсего высушило порох и высекло искру невдалеке от нее. Это бывало сотни раз в сотнях стран и к катастрофам не приводило. Но вот изложенное - привело к тому, что крышка на бочке не была пригнана плотно, а на пути огня к бочке никто его не остановил. И рвануло.

Сравнить все это можно только с Горбачевым, никак не с Брежневым.

[ermite_17]

К февралю 1917 Николай устал бороться с обществом, которое воспринимало его и царицу как суеверных средневековых дикарей. Он понимал, что без образованных людей и успешной модернизации Россия не выживет, ее порвут на куски, как тогдашний Китай. Черносотенцы модернизацию обеспечить не могли. А либеральные реформы он рассматривал как недопустимые с религиозной точки зрения, как ритуальное осквернение. Подавление бунта в феврале 1917 не решило бы этой фундаментальной проблемы.
Разумеется, если бы Николай понимал, какие "процессы пойдут" сразу после его отречения, он бы не отрекся (о чем позже и говорил). Но он искренне верил в славянофильский миф о добром православном мужике-"богоносце", который будто бы является "опорой" и т.д. Брежневского страха "все друг друга порежут" у него не было. Он судил по смиренно молящимся толпам народа, которые его встречали повсюду.
В этом смысле сходства ни с одним последующим правителем нет никакого.

[wyradhe]

С Горбачевым как раз, мне кажется, в этом вопросе полное сходство - он тоже почему-то полагал, что люди при свободе останутся смирными и будут только благодарить барина за послабления и доброты. А они почему-то повели себя совершенно иначе, никакого консенсуса не хотели, демократически с ним вместе что-то вырабатывать тоже не захотели и т.д.

"А либеральные реформы он рассматривал как недопустимые с религиозной точки зрения, как ритуальное осквернение"

Да черт с ними с либеральными реформами, никому они были не нужны, кроме гг. Милюковых и социалистов.
Но он вообще не управлял. Никакого самодержавия он не осуществлял, он был декорацией при самодержавии. Самодержец - это человек, который влезает во все, администрирует, координирует фронт и тыл, при котором _в принципе невозможно_ рассогласование между Ставкой и военным министром, в принципе невозможен снарядный кризис, неожиданный для кого бы то ни было, в принципе невозможно все то, что для него было обычным правилом.

"которое воспринимало его и царицу как суеверных средневековых дикарей"

Собственно, а в чем оно ошибалось? Два мистика, которые полагали своей миссией предстояние перед Богом за страну, но не решение вопросов о снарядах.

[ermite_17]

Значительная часть населения была твердо убеждена, что либеральные реформы нужны (вспомните голосание в первую Думу). Всем, кому претил авторитарно-патриархальный режим, были трудно доступны социальные "лифты", напр. разночинцам или поповским детям, которых не прельщала судьба их нищих родителей, а также еврейской молодежи, которой вдруг расхотелось, подобно родителям и дедам, промышлять ремеслом и мелкой торговлей в местечке, а на досуге изучать Талмуд.

[wyradhe]

"Значительная часть населения была твердо убеждена, что либеральные реформы нужны"

Да, но эта часть населения сама по себе была стопроцентно бессильна. У нее не было ни оружия, ни готовности взяться за него и объединяться в ватаги. Зачем нужно было с ней считаться? Считаться нужно было только с настроениями и возможностями тех, у кого было оружие, организация и готовность все это применять в бунте. А все эти люди хотели не либеральных реформ, а хлеба и земельки. К 1917 они все были против "самодержавия", но только потому, что были уверены, что от самодержавия в этом смысле ничего никогда не получат.

[ermite_17]

К тому же мне плохо верится, что была какая-то "технология" избежать катастрофы, и до нее просто царь не додумался.
Поэтому я всегда скептически относился к затее Солженицына - разобрать историю, как шахматную партию, и увидеть, на каком ходу была сделана роковая ошибка.
Вообще это усиление религиозности на российском престоле, - особенно если вспомнить Екатерину и ее двор, ни во что не верящий, - странно.
"Христианство" Победоносцева - держаться до последнего, ничего не уступать и ждать, пока революции сметут прогнивший Запад.

[wyradhe]

Если говорить в целом, то да. Но всякая катастрофа имеет сто причин разного порядка, и некоторые из них устранить было бы легко - а без них и все остальные не сработали бы.

К февралю 1917 уже, наверное, мало какая технология помогла бы.
Но вот какая нужна чудесная технология, чтобы не допускать ни в одном месте сосредоточения многосоттысячной массы запасных при оружии, и одновременно иметь под рукой достаточные силы дееспособной военной жандармерии?

"Вообще это усиление религиозности на российском престоле, - особенно если вспомнить Екатерину и ее двор, ни во что не верящий, - странно. "

Оно усилилось на множестве престолов. Фридрих II - атеист. Все последующие - почти исключительно мистики (исключая Вильгельма I - здравомысленного крепко стоящего ногами на земле христианина, и Фридриха III - либерала). В Австрии Йозеф и Леопольд - деисты, далее все - фундаменталисты. В России Екатерина - да, деистка, но Павел, Александр I, Николай II - мистики, Николай I, Александр III - нечто среднее между Вильгельмом I и Францем=Иосифом, то есть между здравомысленным секулярным христианином и фундаменталистом, с сильным уклоном в последнее. Александр II - представитель того, что в XX веке называется либеральной гуманизирующей теологией, и только у него и голова работала на порядок лучше, чем у всех прочих, по политической части.

Это скорее неверующие государи второй половины XVIII века исключение, чем то, что было потом. Причина, вероятно, в реакции на Французскую революцию. Точно так же как папы-язычники XV - начала XVI вв. сменились папами совершенно иного склада в связи с реакцией на Реформацию.

[ermite_17]

Еще поразительно, что президенты США в XVIII-XIX вв. могли быть деистами или христианами "вообще", не принадлежащими ни к какой общине, (Джефферсон, Линкольн, Джонсон, Хейз), а в XX в. это стало невозможно.
Впрочем, извините, это уже сильно в сторону от темы.

[wyradhe]

По делу это было возможно (хоть деистом, хоть атеистом), только заявлять об этом было невозможно. Но я не знаю, насколько широко и Линкольн и пр. об этом заявляли.

[ermite_17]

Если человек по воскресеньям не ходит ни в какую церковь, это скрыть затруднительно. Более того, у политических противников Джефферсона и Линкольна (и южан во время войны) это было ключевым пунктом пропаганды, - т.е. что те безбожники.
Линкольн в Бога Библии явно верил, почему не примыкал ни к одной общине, - об этом биографы спорят. Джефферсон был христиански ориентированным деистом, т.е. ближе к Руссо, чем к Вольтеру. Впрочем, это не так важно, важно, что в те времена можно было "замять" этот вопрос.